TeThienDaiThanh
Mai là mùng một
Tùy góc nhìn, ngày xưa cái chữ ae kết nghĩa nó nặng lắm, Hạng Vũ lúc đó còn trẻ lại xuất thân từ vị tướng, có thể Lưu Bang nhắm đến điểm này.
Luận Tam Quốc: Lục Tốn - Lão luyện trên chiến trường, tay mơ trong chính trị
- Tạo bởi Johnsmith
- Start date
Thực ra tao thấy muốn làm vc lớn nhiều lúc mày phải có những quyết định có thể coi là tàn nhẫn, nó là những lựa chọn ngã ba đường sẽ đem lại kết quả cuối cho mày. Còn vụ xin chén canh thì đó là Lưu Bang và Chương Lương bàn nhau đánh vào cái tính trượng nghĩa của Hạng Vũ nên mày thấy nhờ mấy câu đó mà Lưu Bang vẫn vừa đảm bảo thế cục tử thủ của mình mà vẫn đảm bảo đc tính mạng của bố mẹ mình, cái này thì phải là ng có khả năng nắm bắt tâm lý đối thủ rất giỏi mới làm đc.
TeThienDaiThanh
Mai là mùng một
Chuẩn rồi mày có những cái mày ko thể tru toàn đc, đặc biệt khi mày đang là thằng ở thế yếu trong 1 trận chiến sinh tử.
Die_welle
Già trâu
Đảm bảo cái gì mày? Đây là mày đang nhìn kết quả rồi suy ngược ra.
Chứ lúc đó, việc giết hay không thì chỉ là 50/50. Nếu muốn có tình nghĩa, thì lấy vàng ra trao đổi, hoặc đàm phán gì đó. Hoặc giả là như mày bảo là nắm bắt tâm lý đối thủ thì nói "Tao và mày kết nghĩa, bố tao như bố mày. Mày giết bố tao là đại nghịch bất đạo"
Đây anh Bang cạn tàu ráo máng bảo luôn "Mày giết thì tao uống canh". Kiểu tao chơi tất tay với mày, Vũ ạ. Chơi kiểu gì tao cũng chơi. Bố tao mày thích giết thì giết, tao không quan tâm. Nhất anh Bang rồi.
Mày nghĩ bao nhiêu vàng cho đủ trong khi đây là cuộc chiến lấy thiên hạ. Không chắc nhưng nó có cơ hội, còn lúc đấy vàng chắc chắn Hạng Vũ ko thèm, đánh nhau thì chắc chăn Lưu Bang chết.
TeThienDaiThanh
Mai là mùng một
M nghĩ Hạng Vũ dựa vào đâu hiệu triệu thiên hạ ? Dựa vào tộc họ Hạng không phải hoàng gia của Sở quốc cũ ? Hay dựa vào sức mạnh bẩm sinh của một vị tướng ? Dựa vào tính chính nghĩa nha m. Nếu Hạng Vũ mà làm thật thì coi như mất thiên hạ cmnr.
Die_welle
Già trâu
Bao nhiêu thì phải đàm phán. Không đàm phán được, thì có thể nói "Đã làm hết cách. Nhưng thằng Vũ nó ác quá" Bla bla.
Méo có thằng con thương gia đình nào mà mở mồm được câu "Mày nấu thì cho tao bát canh".
Thế nên tao nói là: "Độ khốn nạn của anh Bang là vô địch giữa đám vua chúa thời xưa". Câu đấy méo sai. Cứ đòi tẩy trắng cho Anh Bang làm gì.
Anh Bang là đỉnh cao của mặt dầy tâm đen. Ngoài bản thân anh ý thì anh ý có quan tâm đến ai méo đâu.
Nhìn lại lịch sử, mấy thằng vua xuất thân nông dân như Lưu Bang với Chu Nguyên Chương, rặt 1 lũ tráo trở, việc thành thì giết công thần. Tốt đẹp méo gì đâu.
tùy mày tao ko tẩy trắng vì theo tao đây là lựa chọn đem đến kết quả sinh tử cuối cùng còn đúng sai tùy thuộc mỗi người đánh giá theo quan điểm nhân sinh quan của từng người còn mày nói về vàng mày nghĩ bao nhiêu vàng mua đc thiên hạ, tiền như billgate bây h còn đéo đủ mua 1 bang của Mẽo nói méo gì cả thiên hạ trung hoa
Die_welle
Già trâu
Hạng Vũ chỉ muốn làm bá vương, muốn lập lại lục quốc chứ méo có muốn thống nhất thiên hạ như Anh Bang.
Nên Hạng Vũ chỉ cần con dân nước Sở chứ có cần con dân nước khác đâu.
Và Hạng Vũ chuẩn là mất thiên hạ mà, Hạng Vũ chưa bao giờ được lòng người dân ngoài nước Sở. Hạng Vũ đánh thiên hạ bằng tài soái của mình, bằng sức mạnh vô địch và bằng sự yêu quý của con dân nước Sở. Tất cả những thứ này được sinh ra bởi vì Hạng Vũ đã lãnh đạo quân đội đánh tan nước Tần, và Hạng Vũ là thường thắng tướng quân, chứ dựa vào tính chính nghĩa méo gì.
Mà chính vì thứ chính nghĩa vớ vẩn mà anh Vũ không chặt mẹ đầu anh Bang trong Hồng Môn Yến nên mới dẫn đến thảm cảnh tự sát ở Cai Hạ. Hay ho éo gì đâu
Die_welle
Già trâu
Bao nhiêu còn do ai định giá.tùy mày tao ko tẩy trắng vì theo tao đây là lựa chọn đem đến kết quả sinh tử cuối cùng còn đúng sai tùy thuộc mỗi người đánh giá theo quan điểm nhân sinh quan của từng người còn mày nói về vàng mày nghĩ bao nhiêu vàng mua đc thiên hạ, tiền như billgate bây h còn đéo đủ mua 1 bang của Mẽo nói méo gì cả thiên hạ trung hoa
Anh Vũ thấy bố anh Bang có giá bao nhiêu? Không ai biết.
Tao chỉ thấy là Anh Bang bảo "Giết thì cho chén canh". Tức là bố của mình, anh Bang thấy đéo đáng 1 xu. Đến trao đổi, đàm phán cũng éo muốn. Thích giết thì giết ảnh không quan tâm. Đủ cạn tầu ráo máng chưa mày
TeThienDaiThanh
Mai là mùng một
T chưa nghe ai "chỉ cần con dân một nước" mà lại đem quân đi đánh và sa lầy ở nước khác khiến thành của mình rơi vào thế hiểm cả
lập luận của m thiếu cơ sở rồi. Thg nào mà không muốn ôm trọn trung hoa và chuẩn bị chiến dịch thực thi chính sách đó ? Sao m lại nghĩ là không cần ? Cái bá vương vủa Hạng Vũ là thời hắn còn ngu dại trẻ con thôi là tầm của một tg tướng, chứ tầm bá vương như m nói e là một nước thì chưa đủ để xưng bá đâu nói chung theo tao đã ko cùng quan điểm khó nói chuyện lắm, cả Hạng Vũ và Lưu Bang tao đều thấy giỏi, 1 bên giỏi về chiến lược quân sự, cách dụng binh vũ bão, khó lường, bản tính đề cao nhân nghĩa nhưng kiêu ngạo, 1 bên thì giỏi về hùng biện, khiến ng khác luôn có 1 niềm tin vào chủ tướng của mình dù hoàn cảnh có lúc phải gọi ngàn cân treo sợi tóc và cũng phải rất giỏi thu phục tâm lý ng khác mới có thể khiến 1 văn 1 võ giỏi nhất thời đại đó là Hàn Tín và Trương Lương theo phò tá nhưng lại có 1 nhược điểm là đa nghi và có phần tráo trở trong tính cách.T chưa nghe ai "chỉ cần con dân một nước" mà lại đem quân đi đánh và sa lầy ở nước khác khiến thành của mình rơi vào thế hiểm cả
Die_welle
Già trâu
Có lý nhưng đúng 1 phần thôi.T chưa nghe ai "chỉ cần con dân một nước" mà lại đem quân đi đánh và sa lầy ở nước khác khiến thành của mình rơi vào thế hiểm cả
Thời Hán Sở trở về trước, chưa có khái niệm 1 quốc gia gọi là Trung Hoa, chưa có khái niệm dân tộc hán, cũng chưa có khái niệm trung ương tập quyền, chỉ có khái niệm dân lục quốc (Tần, Sở, Ngụy, Triệu, Yên, Tề). Vì thế, chiếm được không có nghĩa là bình định được, do lòng dân không hướng về. Bản thân anh Vũ cũng cho là việc quy Trung Hoa về một mối là sai lầm, nên sau khi đánh Tần xong ảnh có cơ hội nhưng có xưng đế méo đâu, mà chia lại lục quốc về lại đất Sở. Còn việc chiến dịch đánh Hán các kiểu, là kiểu đánh để xác lập uy bá vương với kiếm lợi ích thôi.
Sao lại chưa đủ xưng bá, xưa thằng Tề đấm nhau với 1 đống nước rồi xưng bá, thằng Ngô, thằng Việt cũng thế. Chả 1 nước xưng bá thì là cái gì? Không phải tự nhiên đời sau gọi Hạng Vũ là Tây Sở BÁ Vương đâu mày
Die_welle
Già trâu
Thì tao có chê đâu. Cái giỏi là phải công nhận, nhưng cái khốn nạn cũng phải công nhận. Nhìn thì phải nhìn 2 chiều. Tâm anh Bang không đen, mặt không dầy thì sao lấy được thiên hạ. Không thể chỉ khen giỏi mà không chê anh Bang được. Mà mày vẫn nói thiếu, ưu điểm của anh Bang còn 1 cái là sinh cùng thời anh Bang không có nhà chính trị kiệt xuất nào, nên ảnh mới tự tung tự tác thế được.
TeThienDaiThanh
Mai là mùng một
Việc đem danh hiệu người đời sau đặt ra để nói về quan điểm chính trị của một đế chế có phần không thuyết phục. Trước thời Hán Sở là thời Tần Thủy Hoàng, Nhà tần là nhà nước tập quyền đầu tiên của Trung Hoa (quyền hành tập trung vào tay vua và điều hành dưới pháp luật do ý chí ông ta đặt ra, người soạn luật là Lý Tư, về sau do thống nhất dưới sự bạo lực, TQ một lần nữa lại chia thành các nước nhỏ và rơi vào hỗn loạn). Việc Hạng Vũ nước Sở vùng lên phạt Tần là một hình thức chính nghĩa nương theo thế đó và danh tiếng tự thân (có phần của gia tộc họ Hạng) mà triệu tập được quân đội. Sau đó là qua trình phát triển của Hạng Vũ dưới sự giúp đỡ và tầm nhìn của Phạm Lãi. Nên tầm của Hạng Vũ lúc đầu chỉ là tầm một vị tướng, tầm nhìn chưa đủ xa + thêm bản tính kiêu ngạo ỷ mạnh dùng cường lực mà trấn áp nên dẫn đến những nước đi vào lòng đất. Thế thôi, câu chuyện đi hơi xa rồi, trả lại sân chơi cho các anh emCó lý nhưng đúng 1 phần thôi.
Thời Hán Sở trở về trước, chưa có khái niệm 1 quốc gia gọi là Trung Hoa, chưa có khái niệm dân tộc hán, cũng chưa có khái niệm trung ương tập quyền, chỉ có khái niệm dân lục quốc (Tần, Sở, Ngụy, Triệu, Yên, Tề). Vì thế, chiếm được không có nghĩa là bình định được, do lòng dân không hướng về. Bản thân anh Vũ cũng cho là việc quy Trung Hoa về một mối là sai lầm, nên sau khi đánh Tần xong ảnh có cơ hội nhưng có xưng đế méo đâu, mà chia lại lục quốc về lại đất Sở. Còn việc chiến dịch đánh Hán các kiểu, là kiểu đánh để xác lập uy bá vương với kiếm lợi ích thôi.
Sao lại chưa đủ xưng bá, xưa thằng Tề đấm nhau với 1 đống nước rồi xưng bá, thằng Ngô, thằng Việt cũng thế. Chả 1 nước xưng bá thì là cái gì? Không phải tự nhiên đời sau gọi Hạng Vũ là Tây Sở BÁ Vương đâu mày
Johnsmith
Thanh niên Ngõ chợ
Ừ Giả Hủ cũng là quân sư giỏi, kế ít bày nhưng đã bày là toàn kế hiểm (kế xóa thư li gián Hàn Mã). Nhưng từ khi sang vs TT ông này ít bày mưu lại, ẩn mình lại có lẽ do ý thức đc mình quá đa mưu sẽ bị vào tầm ngắm của TT, hơn nữa mình lại là thân phận "phản thần" - GH đã đổi đến 4 5 chủ trc khi về vs TT qua Trương TúHay nhất 3Q phải là Giả Hủ giả văn hòa chứ mày.
Là một trong những chiến lược gia giúp Đổng Trác nhập Trung Nguyên.
Một phát kêu gọi của Giả Hủ khiến Lý Thôi đánh Trường An mà kéo sập luôn cơ hội cứu nhà Hán của Vương Doãn.
Bày mưu giúp Trương Tú tập kích suýt giết luôn Tào Tháo.
Xài mưu ly gián Hàn Toại và Mã Siêu, một trận mà định luôn Tây Lương.
Tay trắng không thuộc dòng dõi danh gia vọng tộc gì mà làm đến Thái úy. Lại còn được chết già, không chết bệnh như anh Gia, chết vì chính trị như anh Úc hay chết vì lao lực như anh Lượng, thế là đỉnh nhất rồi
Tao đọc thấy mn có vẻ như k phân biệt được việc trị nước và việc mưu lợi cá nhân nhỉ.
Cá nhân tao thấy, cứ thật thà, dám nhận sai và dám sửa mới là minh quân.
Còn ba cái thủ đoạn, nó làm cho cá nhân có thành tựu tốt, nhưng rốt cuộc cuối cùng, mất nước vẫn là mất nước, thua vẫn là thua.
Chính trị mà cứ đề cao cái thủ đoạn, rồi đề cao cái thủ đoạn như kiểu ai thủ đoạn chính trị là giỏi thì buồn lắm. Chính trị như vậy chẳng có tý gì là chính nghĩa, lo cho dân cả. Tất cả chỉ là tư lợi cá nhân.
Lịch sử Tàu, ngàn năm chỉ có 1 Tần Hiếu Công, ngàn năm chỉ có 1 Thương Ưởng mới gọi là minh quân, công thần. Tất cả những người khác, đều k xứng là minh quân, minh thần chỉ tư lợi cá nhân, đề cao cái chính trị thủ đoạn, tôn thờ sự lươn lẹo, láu cá.
Đặt góc nhìn như vậy, mn sẽ thấy, ai là người giỏi, có tầm nhìn đầu óc chiến lược, ai là người hạn hẹp, mưu mô. Nếu cứ đề cao tư duy theo kiểu Tam Quốc, đất nước nào rồi cũng sẽ nát bấy nhầy. Bởi vua thủ đoạn thì thần thủ đoạn, thần thủ đoạn thì dân thủ đoạn. Đó k phải là cách trị nước khôn ngoan.
Cá nhân tao thấy, cứ thật thà, dám nhận sai và dám sửa mới là minh quân.
Còn ba cái thủ đoạn, nó làm cho cá nhân có thành tựu tốt, nhưng rốt cuộc cuối cùng, mất nước vẫn là mất nước, thua vẫn là thua.
Chính trị mà cứ đề cao cái thủ đoạn, rồi đề cao cái thủ đoạn như kiểu ai thủ đoạn chính trị là giỏi thì buồn lắm. Chính trị như vậy chẳng có tý gì là chính nghĩa, lo cho dân cả. Tất cả chỉ là tư lợi cá nhân.
Lịch sử Tàu, ngàn năm chỉ có 1 Tần Hiếu Công, ngàn năm chỉ có 1 Thương Ưởng mới gọi là minh quân, công thần. Tất cả những người khác, đều k xứng là minh quân, minh thần chỉ tư lợi cá nhân, đề cao cái chính trị thủ đoạn, tôn thờ sự lươn lẹo, láu cá.
Đặt góc nhìn như vậy, mn sẽ thấy, ai là người giỏi, có tầm nhìn đầu óc chiến lược, ai là người hạn hẹp, mưu mô. Nếu cứ đề cao tư duy theo kiểu Tam Quốc, đất nước nào rồi cũng sẽ nát bấy nhầy. Bởi vua thủ đoạn thì thần thủ đoạn, thần thủ đoạn thì dân thủ đoạn. Đó k phải là cách trị nước khôn ngoan.
Tieulongnu
Lồn phải lá han
Thôi t chịu ko tranh luận thêm vs mày nữa, bởi ngay trong phân tích của mày là t rõ rồi, ko cần phải tranh luận thêm
Tieulongnu
Lồn phải lá han
Ừ m nói cũng có cái đúng, xương máu của nhân dân đổ xuống trong các cuộc chiến t cũng ko tránh khỏi việc thương tâm.
Góc nhìn thay đổi thì mọi thứ sẽ khác. Ở đây góc nhìn là sự mong mỏi của ng dân về 1 đất nước yên ổn làm ăn, kéo dài sự thịnh vượng chung. Vậy thì ai làm dc điều đó, đích thị là người giỏi. Ai không làm được thì k thể đặt chung mâm vs họ.
Khôn ngoan đối đáp ng ngoài. Đất nước có giặc thì đánh ngoại xâm, đánh lại kẻ thù, bảo vệ nhân dân đất nước. Đó là người tài, người giỏi. Ngược lại, nội bộ đấu đá lẫn nhau, k tạo được sự thịnh vượng cho ng dân, thì nó chỉ là cuộc nội chiến người trong nước đấu vs người trong nước, giữa những ng bất đồng quan điểm với nhau. Vậy khôn ngoan ở đâu ra, tài giỏi ở đâu ra, giỏi giết nhau thì có.
Khi chúng ta đọc sử, chúng ta nên đặt góc nhìn vào quan điểm, tâm lý và tư tưởng của người đời.
Có vài thông tin được sử và ngay cả tiểu thuyết viết ra, ví dụ:
- Lưu Bang và Lưu Bị, cả hai khi chạy giặc đều bỏ lại gia đình, Lưu Bị còn ném cả con đi. Có thể nghi ngờ vào thông tin này. Lý do, đã chạy giặc là chạy chung cho cả chúa và tướng lĩnh, ở Lưu Bị còn có cả Dân chạy loạn theo. Vậy thì mắc mớ gì, lại bỏ vợ con dọc đường mà vẫn kéo theo một đàn dân chúng đi cùng được. Nó quá vô lý hay nói cách khác là không thực tế!
- Cha của Lưu Bang bị Hạng Vũ trói và tính đem lên lò luộc chín. Lưu bang nói rằng, cho ta một chén.
Quan điểm ng xưa và nay rất trọng gia đình. Có thể lấy ví dụ, một thằng con mà bất hiếu với cha mẹ, coi vợ con như cỏ rác, thích vất thì vất thì tâm lý chung đều nghĩ rằng, đến ng thân nó còn vứt được thì thằng như mình nếu cần nó cũng vứt, mình chả là cái thá gì với nó cả. Thứ nữa, một người mà đến cả ng thân mình k bảo vệ dc thì làm sao bảo vệ được cho Dân, cho Nước.
=> Thông tin này chỉ là người viết sử trừu tượng hóa việc, quân xử thần tử, thần bất tử bất trung. Hay việc coi bất đồng chính kiến với vua thì vua cũng loại thải, bất kể là người nào. Nói cách khác là đang Mị Dân. Đang coi đế vương thì phải bỏ lợi nhỏ, chọn lợi lớn.
Người đời sau như chúng ta nhìn nhận, thì nên đứng ở góc độ 1 con người để nhìn, sau đó là góc độ của người dân. Chứ đừng nghĩ, làm vua khi đứng trước sự lựa chọn đều như vậy mà coi nó là mục đích và lý lẽ để sống. Như vậy là sai lệch.
Mình đảm bảo nếu ng nào ở trường hợp như vậy mà làm giống sách sử thì sau lúc đấy chẳng ai theo phò giúp, mất đi danh dự của đế vương thì chẳng ai theo cả đâu. Đừng dại và đừng có lấy đó làm lý lẽ để hành động.
Đọc sử VN và TQ, nên đứng ở góc độ một con người và ng dân để đọc, lọc ra những thông tin nào đúng, thông tin nào sai, thông tin nào vô lý. Tránh trường hợp mn cãi nhau chỉ vì một thông tin vô lý đến điên khùng. Bang và Bị nếu thực tế làm như vậy, thì không có tư cách để làm người, chứ đừng nói đến tư cách để làm vua.
K phải tất cả thông tin đều đúng, ng đọc sử có quyền nghi ngờ. Nhất là mấy loại thông tin vô lý như vậy.
Có vài thông tin được sử và ngay cả tiểu thuyết viết ra, ví dụ:
- Lưu Bang và Lưu Bị, cả hai khi chạy giặc đều bỏ lại gia đình, Lưu Bị còn ném cả con đi. Có thể nghi ngờ vào thông tin này. Lý do, đã chạy giặc là chạy chung cho cả chúa và tướng lĩnh, ở Lưu Bị còn có cả Dân chạy loạn theo. Vậy thì mắc mớ gì, lại bỏ vợ con dọc đường mà vẫn kéo theo một đàn dân chúng đi cùng được. Nó quá vô lý hay nói cách khác là không thực tế!
- Cha của Lưu Bang bị Hạng Vũ trói và tính đem lên lò luộc chín. Lưu bang nói rằng, cho ta một chén.
Quan điểm ng xưa và nay rất trọng gia đình. Có thể lấy ví dụ, một thằng con mà bất hiếu với cha mẹ, coi vợ con như cỏ rác, thích vất thì vất thì tâm lý chung đều nghĩ rằng, đến ng thân nó còn vứt được thì thằng như mình nếu cần nó cũng vứt, mình chả là cái thá gì với nó cả. Thứ nữa, một người mà đến cả ng thân mình k bảo vệ dc thì làm sao bảo vệ được cho Dân, cho Nước.
=> Thông tin này chỉ là người viết sử trừu tượng hóa việc, quân xử thần tử, thần bất tử bất trung. Hay việc coi bất đồng chính kiến với vua thì vua cũng loại thải, bất kể là người nào. Nói cách khác là đang Mị Dân. Đang coi đế vương thì phải bỏ lợi nhỏ, chọn lợi lớn.
Người đời sau như chúng ta nhìn nhận, thì nên đứng ở góc độ 1 con người để nhìn, sau đó là góc độ của người dân. Chứ đừng nghĩ, làm vua khi đứng trước sự lựa chọn đều như vậy mà coi nó là mục đích và lý lẽ để sống. Như vậy là sai lệch.
Mình đảm bảo nếu ng nào ở trường hợp như vậy mà làm giống sách sử thì sau lúc đấy chẳng ai theo phò giúp, mất đi danh dự của đế vương thì chẳng ai theo cả đâu. Đừng dại và đừng có lấy đó làm lý lẽ để hành động.
Đọc sử VN và TQ, nên đứng ở góc độ một con người và ng dân để đọc, lọc ra những thông tin nào đúng, thông tin nào sai, thông tin nào vô lý. Tránh trường hợp mn cãi nhau chỉ vì một thông tin vô lý đến điên khùng. Bang và Bị nếu thực tế làm như vậy, thì không có tư cách để làm người, chứ đừng nói đến tư cách để làm vua.
K phải tất cả thông tin đều đúng, ng đọc sử có quyền nghi ngờ. Nhất là mấy loại thông tin vô lý như vậy.
Tieulongnu
Lồn phải lá han
Mộ Dung Chịch
Địt mẹ đau lòng
Hay đã voldka
