Có Hình Người dân Hà Nội chắc cảm thấy oan ức lắm nhỉ ㅋㅋㅋ

sauna:

Ở Hàn Quốc, thái độ như của mày được gọi là “sự thờ ơ chính trị”.

Thoạt nhìn thì nó có vẻ ngây thơ và kiểu sống yên ổn mặc kệ đời,
nhưng thật ra đó lại là thái độ nguy hiểm nhất của một công dân đối với chính trị.

Sự thờ ơ chính trị của người dân bình thường cuối cùng sẽ khiến xã hội mất đi cơ chế kiểm soát đối với những người nắm quyền lực.

Bấm để mở rộng...

Dâm dê dô dáo dục:

Ờ,đó là lý do tụi hàn tự tử top đầu mà,tụi tao hiểu và thông cảm cho hàn nô

Bấm để mở rộng...

sauna:

Đúng vậy. Người Hàn Quốc cũng từng trải qua tình huống tương tự.

Vấn đề nằm ở mức độ niềm tin của người dân đối với chính phủ — chủ thể thực hiện những việc đó.

Vào thời kỳ Park Chung-hee, khi đô thị hóa và phát triển diễn ra mạnh mẽ, người dân Hàn Quốc có niềm tin vào chính phủ Park Chung-hee.

Họ tin rằng chính phủ sẽ tái thiết Hàn Quốc đã bị chiến tranh Triều Tiên tàn phá và đưa đất nước phát triển trở lại.
Họ tin rằng chính phủ sẽ giúp người dân Hàn Quốc nghèo đói sau chiến tranh có thể ăn cơm trắng và canh thịt ba bữa mỗi ngày.

Thực tế, niềm tin đó có thể thấy rõ qua phong trào Saemaul Undong — nơi toàn dân cùng đồng lòng tham gia.

Nhưng còn chính phủ Việt Nam thì sao?

Chính phủ Việt Nam là chế độ độc đảng, thậm chí không chỉ cấm chỉ trích mà ngay cả việc phê bình đảng cũng bị hạn chế.

Các chính sách của họ thiếu minh bạch, còn sự giám sát thì chỉ hướng về phía người dân.

Điều đó tạo ra một vấn đề cực lớn là sự khó đoán và thiếu ổn định của chính quyền.
Không chỉ trong vụ thu hồi đất bất công lần này, mà về sau người dân cũng sẽ luôn sống trong nỗi sợ rằng tài sản hay bản thân mình có thể tiếp tục bị ảnh hưởng bởi những chính sách bất ngờ và không thể dự đoán từ phía nhà nước.

Mày nói chuyện này không liên quan đến chính trị à?

Mọi thứ đều chịu ảnh hưởng từ chính trị cả.

Mày thật sự nghĩ rằng kinh tế và pháp luật của Việt Nam hiện tại không bị ảnh hưởng bởi chính trị sao?

Ngây thơ quá đấy.

Bấm để mở rộng...

sauna:

Con chó tiếp theo bị bỏ vào cái nồi đang sôi sùng sục sẽ là mày đó. Liệu hồn đi ㅋㅋㅋㅋㅋ



Tao đang ở Hàn Quốc rồi mà, mày định bảo tao cút đi đâu nữa? ㅋㅋ

Bấm để mở rộng...

Đạo Tâm:

Mày là nô tài của 4 pản. Biết cái gì, cút.

Bấm để mở rộng...

Dâm dê dô dáo dục:

Mến thày iu bạn

Bấm để mở rộng...

tongdan193:

M bảo t ngây thơ khi nghĩ kinh tế và pháp luật không bị chi phối bởi chính trị á? Trong khi t ko hề phủ nhận hệ thống chính trị tạo ra luật chơi, nhưng mày đang bi lẫn giữa bản chất vĩ mô và nỗi đau vi mô của người dân.

Thứ nhất, để nói về chuyện ngây thơ: Khi một người dân bị cưỡng chế mất đi mảnh đất, ngôi nhà với giá đền bù chỉ bằng 10-20% giá thị trường, sự phẫn nộ của ng dân cũng xuất phát từ việc bị tước đoạt tài sản, bát cơm và sinh kế của gia đình. Họ đấu tranh đòi quyền lợi kinh tế sát sườn và sự công bằng của pháp luật, chứ trong đầu họ không hề chứa đựng những mục tiêu chính trị sâu xa hay đấu tranh thể chế như mày cố gán ghép. Việc t muốn tập trung mổ xẻ tính pháp lý, nguồn gốc đất và mức giá đền bù là để nhìn thẳng vào quyền lợi thực tế của người bị hại. Việc m dùng chính trị để phủ kỳ vọng thay đổi chế độ lên những người dân đang khóc đứng khóc ngồi vì mất nhà mới thực sự là ngây thơ và xa rời thực tế.

Thứ hai, về cái niềm tin vào thời Park Chung-hee mà mày lôi ra làm ví dụ: Mày chỉ đang nhìn vào mặt màu hồng của phong trào Saemaul Undong. Lịch sử đô thị hóa của Hàn Quốc cũng đẫm máu và nước mắt. Quá trình giải tỏa các khu ổ chuột ở Seoul để phát triển đô thị, vd như Gangnam thì nó cũng đầy rẫy sự đàn áp bạo lực từ cảnh sát và lực lượng giang hồ đối với những ng dân bám trụ. T chắc cũng không phải nhắc lại đến vụ bạo động ở Gwangju năm 71, hàng vạn ng dân bị di dời đã nổi dậy vì bị bỏ rơi không có cơ sở hạ tầng, không có kế sinh nhai. Những người dân đó họ cũng phản kháng vì bị dồn vào đường cùng, chứ họ đéo tự nguyện hy sinh nhà cửa chỉ vì tin vào chính phủ sẽ cho họ ăn ba bữa cơm thịt như m nói đâu.

Tóm lại, bản chất của quá trình thu hồi đất đô thị hóa ở giai đoạn đang phát triển, kể cả là dưới thể chế đa đảng hay độc đảng, thì cốt lõi vẫn là bài toán chênh lệch. Ở đó, những nhóm lợi ích sẽ luôn tìm cách dùng quyền lực hoặc kẽ hở về luật pháp để ép giá và lấy đất của tầng lớp yếu thế. Nhìn nhận thẳng vào sự bóc lột lợi ích kinh tế đó mới là nhìn vào bản chất, còn lôi hệ tư tưởng ra để biện minh thì chỉ cũng chỉ là nói suông thôi

Bấm để mở rộng...

sauna:

Mày vẫn nhìn vấn đề này như một câu chuyện đơn thuần về “lợi ích kinh tế”.

Nhưng với tao, bản chất cuối cùng vẫn là “chính trị”.

Tao muốn hỏi mày một điều.

Giả sử trong vụ việc lần này, chính phủ bồi thường cho người dân Hà Nội một mức thật sự hợp lý, ngang với giá thị trường đi.

Vậy thì lần sau nếu chuyện tương tự xảy ra,
mày có thật sự tin rằng chính phủ Việt Nam sẽ tiếp tục đưa ra một mức bồi thường công bằng và hợp lý như vậy không?

Tao không phải công dân Việt Nam, cũng không phải người Việt Nam.

Nhưng dù vậy, câu trả lời của tao rất rõ ràng.

“Chắc chắn là không.”

Bởi vì nếu một chính phủ không minh bạch,
việc thực thi quyền lực và chính sách lại thiếu tính dự đoán,
thậm chí ngay cả lực lượng giám sát quyền lực và quyền tự do phê bình cũng bị hạn chế,

thì không chỉ riêng vấn đề đất đai,
mà những kiểu xâm phạm quyền lợi vô lý khác đối với người dân cũng sẽ tiếp tục lặp lại.

Điều khiến người dân bất an thật sự không chỉ là số tiền đền bù của lần này,

mà là sự mất niềm tin vào chính cái cấu trúc chính trị khiến họ luôn phải sống trong cảm giác:
“Lần sau thì tài sản và cuộc sống của mình sẽ còn bị tác động theo cách nào nữa đây?”

Bấm để mở rộng...

sauna:

Tôi không biết rõ chính xác chuyện đang xảy ra ở Hà Nội lúc nà

nhưng có vẻ như vì phát triển đô thị ở Hà Nội nên đất tư nhân đang bị cưỡng chế thu hồi với giá bồi thường rẻ mạt, đúng không?

Người Hà Nội vốn thường bị khinh miệt và gắn với hình ảnh “bò đỏ”, tức là phe ủng hộ chính quyền,

nên giờ chắc có cảm giác như bị chính cái chính quyền mà mình từng tin tưởng và ủng hộ đâm sau lưng nhỉ ㅋㅋㅋ

Vốn dĩ dân buôn chó thì sẽ bỏ con chó cứ ngoan ngoãn vẫy đuôi làm nũng vào nồi trước, chứ không phải con chó sủa dữ đâu ㅋㅋㅋ

Bấm để mở rộng...

sauna:

Ở tuổi tao thì không vào club ở Hàn được nữa đâu ㅋㅋㅋ

Vì Hàn Quốc phân biệt văn hóa ăn chơi theo độ tuổi khá nghiêm ngặt, nên club thường chỉ cho tới khoảng giữa tuổi 20 vào thôi.

Bouncer đứng ở cửa sẽ kiểm tra CMND/hộ chiếu rồi không cho vào ㅋㅋㅋ

Có dịp thì tao sẽ chia sẻ thông tin cho.

Bấm để mở rộng...

tongdan193:

M bảo t ngây thơ khi nghĩ kinh tế và pháp luật không bị chi phối bởi chính trị á? Trong khi t ko hề phủ nhận hệ thống chính trị tạo ra luật chơi, nhưng mày đang bi lẫn giữa bản chất vĩ mô và nỗi đau vi mô của người dân.

Thứ nhất, để nói về chuyện ngây thơ: Khi một người dân bị cưỡng chế mất đi mảnh đất, ngôi nhà với giá đền bù chỉ bằng 10-20% giá thị trường, sự phẫn nộ của ng dân cũng xuất phát từ việc bị tước đoạt tài sản, bát cơm và sinh kế của gia đình. Họ đấu tranh đòi quyền lợi kinh tế sát sườn và sự công bằng của pháp luật, chứ trong đầu họ không hề chứa đựng những mục tiêu chính trị sâu xa hay đấu tranh thể chế như mày cố gán ghép. Việc t muốn tập trung mổ xẻ tính pháp lý, nguồn gốc đất và mức giá đền bù là để nhìn thẳng vào quyền lợi thực tế của người bị hại. Việc m dùng chính trị để phủ kỳ vọng thay đổi chế độ lên những người dân đang khóc đứng khóc ngồi vì mất nhà mới thực sự là ngây thơ và xa rời thực tế.

Thứ hai, về cái niềm tin vào thời Park Chung-hee mà mày lôi ra làm ví dụ: Mày chỉ đang nhìn vào mặt màu hồng của phong trào Saemaul Undong. Lịch sử đô thị hóa của Hàn Quốc cũng đẫm máu và nước mắt. Quá trình giải tỏa các khu ổ chuột ở Seoul để phát triển đô thị, vd như Gangnam thì nó cũng đầy rẫy sự đàn áp bạo lực từ cảnh sát và lực lượng giang hồ đối với những ng dân bám trụ. T chắc cũng không phải nhắc lại đến vụ bạo động ở Gwangju năm 71, hàng vạn ng dân bị di dời đã nổi dậy vì bị bỏ rơi không có cơ sở hạ tầng, không có kế sinh nhai. Những người dân đó họ cũng phản kháng vì bị dồn vào đường cùng, chứ họ đéo tự nguyện hy sinh nhà cửa chỉ vì tin vào chính phủ sẽ cho họ ăn ba bữa cơm thịt như m nói đâu.

Tóm lại, bản chất của quá trình thu hồi đất đô thị hóa ở giai đoạn đang phát triển, kể cả là dưới thể chế đa đảng hay độc đảng, thì cốt lõi vẫn là bài toán chênh lệch. Ở đó, những nhóm lợi ích sẽ luôn tìm cách dùng quyền lực hoặc kẽ hở về luật pháp để ép giá và lấy đất của tầng lớp yếu thế. Nhìn nhận thẳng vào sự bóc lột lợi ích kinh tế đó mới là nhìn vào bản chất, còn lôi hệ tư tưởng ra để biện minh thì chỉ cũng chỉ là nói suông thôi

Bấm để mở rộng...

tongdan193:

M vẫn đng lảng tránh vấn đề khi tao ngược sử để chuyển sang một câu hỏi mang tính giả định về tương lai.
Ko, tao không bao giờ tin chính quyền (dù ở Việt Nam hay ở bất cứ chỗ nào trên TG) sẽ tự động bồi thường một cách công bằng. Bản chất khi đụng đến miếng bánh chênh lệch khổng lồ, không một nhóm lợi ích hay tổ chức nào tự nhiên nhả phần hơn cho dân cả, trừ khi ng dân dựa vào luật pháp và thực tế để đấu tranh đòi lại quyền lợi.
T cx muốn hỏi m về sự minh bạch, dễ đoán, có giám sát của HQ, m có thể giải thích thế nào về vụ bê bối LH cách đây cả tầm 5 năm về trc, khi cả một hệ thống quan chức nhà nước đã dùng thông tin quy hoạch nội bộ để đầu cơ đất đai, tước đoạt cơ hội của những người dân bình thường. Lúc đó ng dân HQ có dự đoán được sự tham nhũng đấy không? Cơ chế giám sát và sự tự do phê bình của nước m có ngăn chặn được lòng tham của các nhóm lợi ích bất động sản không?
M nên tránh dùng cái vỏ bọc chính trị để làm mờ đi bản chất của tư bản và lợi ích kinh tế. Ở VN hay HQ cũng vậy, khi mâu thuẫn giải tỏa nảy sinh, cái ng dân đấu tranh là vc đền bù sát thị trường và sự minh bạch của dự án. Họ xót tài sản, xót bát cơm sinh kế của gia đình, chứ họ không đấu tranh vì những mục tiêu chính trị xa xôi hay để đổi lấy một thể chế mà ở đó quan chức vẫn lén lút gom đất như nước m.
M đứng ở góc độ người ngoài, mang sẵn lăng kính định kiến nên nhìn đâu cũng thấy vấn đề về thể chế. Còn dân trong cuộc, họ nhìn vào thực tế và quyền lợi cốt lõi của họ. Đừng cố áp đặt tư duy chính trị của mày lên bài toán kinh tế thực tế của ng khác.

Bấm để mở rộng...

Methylphenol:

ở xứ này đặc biệt là thủ đô, các phương tiện truyền thông đều bị tầng lớp thống trị điều khiển hết rồi, nhiều người dân muốn cất lên tiếng nói mà đéo được, chỉ có bạo lực cách mạng mới mang lại ánh sáng cho dân tộc này, trước vụ đồng tâm chưa có đồng tâm, nhưng sau vụ Đồng Tâm hy vọng dân Việt Nam sẽ đồng tâm hơn

Bấm để mở rộng...

thangloi1990:

Mày đang cố tách vấn đề gốc rễ chính trị với lợi ích của 1 công dân , và tự hỏi là liệu lợi ích của người đó có hợp pháp không .
Tao trả lời luôn khi chính trị là bất minh , mọi công cụ điều tiết XH đều nằm trong tay kẻ cầm quyền thì pháp luật là giấy chùi đít , bất kể mày có bao nhiêu giấy tờ hợp pháp trong tay thì mày là phần tử chống đối , chống đối là hệ quả của sự bất minh chính trị, từ gốc rễ tư tưởng thối nát , không thể so sánh với bọn Hàn Quốc theo kiểu xưa bọn mày cũng thế nên giờ bọn tao cũng vậy đấy là biện minh cho hành động ăn cướp bằng việc bảo rằng thằng kia cũng ăn cướp rồi , nên giờ tao làm vậy .

Bấm để mở rộng...

thangloi1990:

Mày đang cố tách vấn đề gốc rễ chính trị với lợi ích của 1 công dân , và tự hỏi là liệu lợi ích của người đó có hợp pháp không .
Tao trả lời luôn khi chính trị là bất minh , mọi công cụ điều tiết XH đều nằm trong tay kẻ cầm quyền thì pháp luật là giấy chùi đít , bất kể mày có bao nhiêu giấy tờ hợp pháp trong tay thì mày là phần tử chống đối , chống đối là hệ quả của sự bất minh chính trị, từ gốc rễ tư tưởng thối nát , không thể so sánh với bọn Hàn Quốc theo kiểu xưa bọn mày cũng thế nên giờ bọn tao cũng vậy đấy là biện minh cho hành động ăn cướp bằng việc bảo rằng thằng kia cũng ăn cướp rồi , nên giờ tao làm vậy .

Bấm để mở rộng...

tongdan193:

M lại đang hiểu sai ý t r.
Tao không hề dùng chuyện HQ ngày xưa để biện minh cho cái sai hiện tại. Cái t muốn nhấn mạnh là dù ở thể chế nào, khi đụng đến lợi ích, ng dân vẫn luôn là bên chịu thiệt thòi trước các nhóm lợi ích.

Hiện t đang ở Anh Lợn, một nước dân chủ lâu đời, nhưng nếu m nghĩ ở đây không có chuyện chính quyền dùng luật để ép dân di dời hay đền bù rẻ cho các dự án công thì mày lầm to.

Thg thớt thì ca ngợi minh bạch ở Hàn, nhưng khi t nhắc đến vụ tham nhũng đất đai chấn động của quan chức ở ngay tại HQ thì nó lại né. Tại sao? Vì thực tế là kể cả khi có đa đảng hay giám sát, nhóm lợi ích vẫn luôn tìm được kẽ hở để trục lợi trên lưng người dân.

Vs ng đang mất đất, cái họ cần nhất là tiền đền bù sát giá thị trường để an cư lạc nghiệp. Dù m có đem đến một thể chế hoàn hảo mà đền bù vẫn rẻ mạt thì dân vẫn sẽ phản đối thôi.

Nhìn vào thực tế là ở đâu dân đen cũng phải tự đấu tranh cho quyền lợi kinh tế của mình. Thể chế chỉ là cái vỏ, còn lợi ích thực tế mới là thứ quyết định thái độ của ng dân.

Bấm để mở rộng...

sauna:

Đúng vậy. Người Hàn Quốc cũng từng trải qua tình huống tương tự.

Vấn đề nằm ở mức độ niềm tin của người dân đối với chính phủ — chủ thể thực hiện những việc đó.

Vào thời kỳ Park Chung-hee, khi đô thị hóa và phát triển diễn ra mạnh mẽ, người dân Hàn Quốc có niềm tin vào chính phủ Park Chung-hee.

Họ tin rằng chính phủ sẽ tái thiết Hàn Quốc đã bị chiến tranh Triều Tiên tàn phá và đưa đất nước phát triển trở lại.
Họ tin rằng chính phủ sẽ giúp người dân Hàn Quốc nghèo đói sau chiến tranh có thể ăn cơm trắng và canh thịt ba bữa mỗi ngày.

Thực tế, niềm tin đó có thể thấy rõ qua phong trào Saemaul Undong — nơi toàn dân cùng đồng lòng tham gia.

Nhưng còn chính phủ Việt Nam thì sao?

Chính phủ Việt Nam là chế độ độc đảng, thậm chí không chỉ cấm chỉ trích mà ngay cả việc phê bình đảng cũng bị hạn chế.

Các chính sách của họ thiếu minh bạch, còn sự giám sát thì chỉ hướng về phía người dân.

Điều đó tạo ra một vấn đề cực lớn là sự khó đoán và thiếu ổn định của chính quyền.
Không chỉ trong vụ thu hồi đất bất công lần này, mà về sau người dân cũng sẽ luôn sống trong nỗi sợ rằng tài sản hay bản thân mình có thể tiếp tục bị ảnh hưởng bởi những chính sách bất ngờ và không thể dự đoán từ phía nhà nước.

Mày nói chuyện này không liên quan đến chính trị à?

Mọi thứ đều chịu ảnh hưởng từ chính trị cả.

Mày thật sự nghĩ rằng kinh tế và pháp luật của Việt Nam hiện tại không bị ảnh hưởng bởi chính trị sao?

Ngây thơ quá đấy.

Bấm để mở rộng...

sauna:

Tôi không biết rõ chính xác chuyện đang xảy ra ở Hà Nội lúc nà

nhưng có vẻ như vì phát triển đô thị ở Hà Nội nên đất tư nhân đang bị cưỡng chế thu hồi với giá bồi thường rẻ mạt, đúng không?

Người Hà Nội vốn thường bị khinh miệt và gắn với hình ảnh “bò đỏ”, tức là phe ủng hộ chính quyền,

nên giờ chắc có cảm giác như bị chính cái chính quyền mà mình từng tin tưởng và ủng hộ đâm sau lưng nhỉ ㅋㅋㅋ

Vốn dĩ dân buôn chó thì sẽ bỏ con chó cứ ngoan ngoãn vẫy đuôi làm nũng vào nồi trước, chứ không phải con chó sủa dữ đâu ㅋㅋㅋ

Bấm để mở rộng...

sauna:

Có phải vì mày đang sống ở Anh nên mày không thể cảm nhận được 100% sự bất lực thật sự của những người Việt Nam đang sống trong chính Việt Nam không?

Bấm để mở rộng...