Cảnh báo lừa đảo‼️ Nhà Nguyên có thật sự đánh chiếm nhà Trần hay thật sự là do sự bành Trướng quyền lực?

Dâm Tặc Tiên Sinh:

cắm mắt

Bấm để mở rộng...

aidokhongphailatoi:

Trước lúc nhà Trần thì các vua nước nam đều được hoặc xin phép trung quốc làm vương, chứng tỏ Vn lúc đó đã thuộc một quận của trung quốc vì nhà Trần chống quân Nguyên lần 1 thì xin hòa xưng thần tức là vẫn thuộc nhà Nguyên thì trung quốc nó cần xâm chiếm làm gì
Theo lịch sử thì là do vua Trần là Thế Tử được truyền ngôi đã không xin chiếu của thiên triều mà tự xưng vua rồi bên Nguyên mời sang thì kiếm cớ không sang khiến bên Nguyên phong Ái Lao làm vương rồi lấy cớ đánh cộng thêm việc
Xin đường đánh chiêm thành không được.
Nên đánh lần 2.

=> nếu Nhà Trần chịu qua xin chiếu hoặc ít nhất viết thư sang xin phép thì đã không chiến tranh??!!!

Bấm để mở rộng...

La Sfera:

Đâu ra xin làm em làm chư hầu thì thuộc nhà người ta luôn vậy??? Tml này ngáo lòn à

Bấm để mở rộng...

graviu:

Quốc vương là vua nước, không phải quận vương. Và xưng thần không đồng nghĩa với quận huyện. Nếu là trực trị của nhà Nguyên thì sẽ có quan lại được trung ương bổ nhiệm xuống. Đạt Lỗ Hoa Xích a.k.a quan toàn quyền theo chế độ nhà Nguyên sang cũng chẳng can thiệp được vấn đề gì, gần như không có dấu vết gì trong lịch sử - khác với những vùng nhà Nguyên kiểm soát
Thêm nữa việc đánh 3 lần không được rồi từ bỏ là bằng chứng rõ ràng nhất về việc nhà Nguyên không thể kiểm soát An Nam, trừ việc nhận cống - 1 nghi lễ mang bản chất ngoại giao là chính.

Bấm để mở rộng...

aidokhongphailatoi:

Tại vị nước nam xin cho người nước nam làm thực trị nên vô tình mày nghĩ rằng độc lập

Đánh 3 lần nhưng đều phải xin phép cho làm vương và cống triều sau khi đánh chứ không phải ko xin phép vậy từ đầu xin phép mẹ đi là không phải đánh rồi

Nước quốc vương cái đéo gì, từ xưa tổ tiên là Triệu Đà còn không dám xưng vương đế
Quận vương vì là tên hành chính vùng đất ở xa gồm các châu đc trung quốc bổ quan xuống cai trị là tiết độ sứ và sau này đánh nhau vì cai trị hà khắc nên nên nước nam mới xin để cho ng trong quận châu đứng ra làm vua

Bấm để mở rộng...

graviu:

Nếu thực sự muốn bàn về vấn đề này thì phải có hiểu biết cơ bản về tình hình và mô hình chính trị thời đó thì mới bàn được. Nếu m chưa tìm hiểu mà lên đây bàn thì hơi vô ích. Còn nếu m đã hiểu mà còn nói như vậy thì có vẻ là m ko muốn nhìn nhận sự thật việc VN độc lập, nếu thế t cũng ko muốn tranh luận làm gì.
Còn việc xưng cái gì nó chỉ là cái tên, chẳng có ý nghĩa mẹ gì nếu không có thực quyền. Bao nhiêu thằng vương gia, thậm chí là thằng xưng đế ở TQ bị đập thấy bà nội rồi. Còn kể cả xưng là tù trưởng nhưng có quyền lực thực tế trên địa bàn, không bị can thiệp bởi luật lệ, chính sách, chính lệnh từ nước khác thì vẫn là độc lập.
Cái việc xin phong tước bên TQ đối với VN nó chỉ là lấy lệ, m thấy có thằng nào sang xin mà TQ nó ko cho không, có thằng nó ko cho lần 1 thì lần 2 nó cho, ko thì lần 3 lần 4, nhưng trong nước thì thực tế vẫn là vua, TQ ko phong tước cũng chẳng can thiệp được gì cả. Cùng lắm thì dùng nắm đấm, thế thôi, đấm thua thì rút rồi phong vương. Sao m ko thắc mắc ngược lại là thằng nào đấm được quân TQ xong cũng được phong vương, hoàng đế bị khổ dâm à
Mà theo logic của m thì châu Âu có lẽ đến thời kỳ Phục Hưng sau thì mới có các quốc gia độc lập à? Vì mọi ông vua thậm chí hoàng đế cũng đều "xin" Giáo hoàng phong tước. Đế quốc La Mã thần thánh đến lúc sụp vẫn còn được giáo hoàng phong tước cơ mà T ko nghĩ Thánh chế La Mã là thuộc địa/quận huyện của Vatican

Bấm để mở rộng...

Typhuhn:

Thời đại nào rồi còn đi bóng bàn truyện cổ nhân, thông tin lịch sử gián đoạn và tầm nhìn, vị thế, môi trường chính trị, quan điểm khác nhau thì làm sao biết được ý đồ thật sự…

Bấm để mở rộng...

aidokhongphailatoi:

Không hề thử không xin xem nó lại đem quân sang đánh tiếp, như Hồ Quý Ly đấy bố láo nên nó đánh r nó cho ng của nó tiếp quản
Mày thử hỏi xem tại sao mà TQ nó cứ đánh quài? Thật sự thì từ xa xưa cái vùng đó nó cai trị, các vua Vn đều hiểu cái đó nên mới xin phép nó chứ nghĩ sao mà chịu xin phép vậy nếu vua của một nước đã xin đế rồi thì không phải xin phép chỉ là làm vua thôi chứ chưa làm đế đc

Hệ thống bên tây tau không rõ nhưng đứa nào cũng xưng là hoàng đế
Còn giáo hoàng thì là ảnh hướng tới sau này vua anh boo nó tách ra và mất dần ảnh hưởng nó mới là xin phép lấy lệ còn Vn thì khác

Bấm để mở rộng...

graviu:

Mày đã nói ko rõ rồi thì còn tranh luận làm moẹ gì nữa nhỉ. Hồ Quý Ly là đánh không lại thôi chứ nếu đánh lại thì lại phong vương như bình thường. M thấy trường hợp quân Tây Sơn không? Nhà Thanh công nhận Lê Chiêu Thống, mang quân đưa về nước lập làm vua nhưng Tây Sơn thắng nên được phong vương => TQ luôn phong cho bên nào thực lực mạnh nhất, chứ không phải chính danh.
Bên Tây không phải thằng nào cũng xưng hoàng đế nhé. M nghe "công quốc" "vương quốc" rồi chứ? Tức là nước đó do công tước, vương tước làm vua đấy. Về thằng Anh m cũng sai, nó đã hoàn toàn tách khỏi giáo hội công giáo thì chẳng liên quan gì nữa mà xin lấy lệ. Nhưng vua Anh thì luôn được phong bởi đức tổng giám mục Canterbury, m ko nghĩ vua Anh thua ông ở xứ Canterbury chứ?

Bấm để mở rộng...

aidokhongphailatoi:

Trước lúc nhà Trần thì các vua nước nam đều được hoặc xin phép trung quốc làm vương, chứng tỏ Vn lúc đó đã thuộc một quận của trung quốc vì nhà Trần chống quân Nguyên lần 1 thì xin hòa xưng thần tức là vẫn thuộc nhà Nguyên thì trung quốc nó cần xâm chiếm làm gì
Theo lịch sử thì là do vua Trần là Thế Tử được truyền ngôi đã không xin chiếu của thiên triều mà tự xưng vua rồi bên Nguyên mời sang thì kiếm cớ không sang khiến bên Nguyên phong Ái Lao làm vương rồi lấy cớ đánh cộng thêm việc
Xin đường đánh chiêm thành không được.
Nên đánh lần 2.

=> nếu Nhà Trần chịu qua xin chiếu hoặc ít nhất viết thư sang xin phép thì đã không chiến tranh??!!!

Bấm để mở rộng...

aidokhongphailatoi:

Trước lúc nhà Trần thì các vua nước nam đều được hoặc xin phép trung quốc làm vương, chứng tỏ Vn lúc đó đã thuộc một quận của trung quốc vì nhà Trần chống quân Nguyên lần 1 thì xin hòa xưng thần tức là vẫn thuộc nhà Nguyên thì trung quốc nó cần xâm chiếm làm gì
Theo lịch sử thì là do vua Trần là Thế Tử được truyền ngôi đã không xin chiếu của thiên triều mà tự xưng vua rồi bên Nguyên mời sang thì kiếm cớ không sang khiến bên Nguyên phong Ái Lao làm vương rồi lấy cớ đánh cộng thêm việc
Xin đường đánh chiêm thành không được.
Nên đánh lần 2.

=> nếu Nhà Trần chịu qua xin chiếu hoặc ít nhất viết thư sang xin phép thì đã không chiến tranh??!!!

Bấm để mở rộng...

Nguyễn Quang 01:

Mày không đọc kỹ comment cũ của tao à,
Ngày xưa không có khái niệm chiếm đất đai.
Đất nước nó rộng đi còn chưa hết, nhìn 4 chung quanh toàn đồng mông hiu quạnh thì nó chiếm đất để được gì.
Nhà Trần lâu rồi tao không coi sử, nhưng nếu nhà Nguyên gọi đại diện đại diện Đại Việt ra trình diện thì vấn đề không chỉ có phong vương, hay có chịu thần phục không mà cái tụi nó muốn thấy là tấm lòng thật sự.
Đó chính là các sản vật cống nạp gồm vàng, đá quý, kim loại, phụ nữ, động vật, thuốc.... hàng năm ĐV phải nộp cho nhà Nguyên.
Triều Nguyên sẽ đưa ra yêu cầu, nếu mày ngưng không cống nạp cho nó là nó đánh.
Ngược lại, Đại Việt sẽ bắt các nước, bộ lạc Champa, Triệu Voi cống nạp.
Thời vua Lê Thánh Tông từng bắt nước Triệu Voi (Lào) cống nạp con voi bạch tạng + sản vật. Nhưng không may con voi đó bệnh chết, bọn Triệu Voi không cống nạp nên bị Đại Việt xâm lược trừng phạt.
Lịch sử các nước không cống nạp đủ là nước bảo hộ nó đánh, cho quân vào phá nát kinh thành để dằn mặt.

Bấm để mở rộng...

atlas05:

Lần một Mông Cổ đánh vì sao?
Chủ quan và khách quan
Chủ quan phía Mông Cổ sau khi tạm chiếm được Đại Lý họ cần con đường đánh lên Quảng Tây Quảng Đông và bao vây nam Tống
Phối hợp với quân tấn công từ phương bắc xuống
Khách quan
Lúc này nhà Trần nhận tước vương của Tống nhưng chưa thần phục Mông Cổ
Mông Cổ cho sứ giả đến thuyết phục Trần Thái Tông thần phục nhưng Thái Tông đã làm một hành động thách thức coi thường Mông Cổ là bắt sứ giả Mông Cổ trói bằng thừng tre ném vô ngục sau có một sứ giả chết
Giết sứ giả Mông Cổ là hành vi thách thức khủng khiếp nhất
Như vậy Mông Cổ có đầy đủ lý do xuất binh
Còn lý do vì sao nó rút
Thứ nhất mục tiêu chiếm đóng không hiệu quả vua nhà Trần rút chạy bỏ kinh đô
Thứ hai đạo quân đánh Tống phương bắc bị chặn ở Điếu Ngư Tương Dương không phối hợp với đạo quân phía nam được nên đạo quân phía nam bắt buộc phải rút về thay đổi cách đánh
Thứ ba đường vận lương từ Đại Lý qua Thăng Long là bất khả thi vì núi rừng không có đường lam sơn thủy thổ bệnh tật
Như vậy Mông Cổ buộc phải rút và Đại Việt có cho quân truy đuổi tạm được xem là thắng lợi
Nhưng kết quả Trần Thái Tông vì tội giết sứ giả Mông Cổ đã buộc phải nhường ngôi cho con là Thánh Tông và chấp nhận cho sứ giả sang thần phục Mông Cổ
Từ đó Đại Việt có 2 nơi vừa thần phục Tống vừa thần phục Mông Cổ cho đến khi Tống bị Mông Cổ tiêu diệt
Sau đó Đại Việt coi như là một xứ tự trị của Mông Cổ khi Mông Cổ cho một toàn quyền sang quản lý là chức Đạt Lỗ Hoa Xích
Còn lần 2 đánh Đại Việt lý do là Đại Việt từ chối cho bộ binh Nguyên mượn đường đi ngang qua đánh Chiêm Thành Chân Lạp và mở rộng xuống phía nam

Bấm để mở rộng...

XMENDN:

quan trọng là Mông nó cai trị đánh thắng được Hoa Hạ nhưng sang đến Đại Việt thua chạy té khói 3 lần !

Bấm để mở rộng...

ditthangbanh:

Tao có thể tóm tắt cho mày nguyên nhân 3 lần bị Nguyên Mông tấn công:
Lần 1: Vị trí chiến lược của Đại Việt để thâu tóm Tống.
Lần 2: Bành trướng thế lực, đất đai, khẳng định uy quyền.
Lần 3: Trả thù kết hợp chiếm đất.

Mấy thứ mượn đường, mượn lương hay thiếu thần phục chỉ là cái cớ. Cốt lõi là muốn chiếm đất, chiếm thành, tận dụng dân số để gom quân đội.

Bấm để mở rộng...

aidokhongphailatoi:

Lần 1 : nhà nguyên ko cần vị trí của đại việt để thâu tóm nhà tống
Lần 2 : cái đất giao châu ngàn đời thần phục xa xăm thì nó muốn làm cái gì khi bên kia đã thần phục và đc đạt lỗ hoa xích làm quản lý

Đất giao châu ngàn đời quy phục nhà trung quốc
Những giai đoạn mà chiến tranh liên miên là vì những ng an nam tự cai trị ở đó bố láo
Mày thấy đánh liên tục nhưng đáng xong ông nào mà hiểu thời thế cho thư sang hòa và xin chiếu chịu thần phục thì đời sống hòa bình còn ngược lại bố láo thì mất nước
Bản chất là cái đất giao châu là thuôc trung quốc từ xa xưa,chỉ là trung quốc cho ng nam tự cai trị vì xa xôi thôi

Bấm để mở rộng...

ditthangbanh:

Tất cả các nguyên nhân tao đưa ra cho mày đều đã được tham khảo qua các tài liệu lịch sử của nhà Nguyên, của Lê Tắc. Còn mày căn cứ vào đâu để nói Ngột Lương chỉ sang du lịch, Còn Đạt Lỗ Hoa Xích được cai quản cái gì ở đất Đại Việt?

Bấm để mở rộng...

aidokhongphailatoi:

Tài liệu chỗ nào trước giờ đại việt thần phục xứ trung, chưa dám xưng đế thì nó chiếm làm éo gì
Chỉ khi nào đại việt bố láo, ỷ làm càn trước trung quốc và Nguyên mông cổ thì nó mới đánh cho biết mặt chứ đâu có ý định xâm chiếm
Sau này thì do có xin chiếu nên cho ng an nam tự cai trị
Mày lại vô tình nghĩ rằng độc lập mà bố láo
Triệu đà trước hung hăng đòi đánh trường sa nhưng bị Võ Đế trách nên ko đánh, ko xưng đế mà xưng thần quy phục

Theo Lê Tắc lần 2 đánh là do ko chịu xin chiếu xưng vương tự bố láo tự cho mình ko cần thiên triều nên nó đánh, nó phong cho ai lao làm vương

Bấm để mở rộng...

aidokhongphailatoi:

Tau thấy thật ra là do nhà Trần muốn bành trướng xem thường mông cổ, chứ ko cần Vn nó vẫn ăn được thằng tống và nhà nguyên nó ko cần phải xâm chiếm vì đất nguyên rộng lớn và xứ giao châu ngàn năm vẫn xưng thần xin chiếu làm vương cống nạp thì nó xâm lược làm gì

Còn lần 2 tau đọc an nam chí lược thì là do vua Trần đc truyền ngôi nhưng không xin chiếu, nhà Nguyên kêu sang chầu ko sang cho Ái Lao sang và Ái Lao đc phong vương
Rõ ràng là các đời trước đều quy phục các triều đại trung quốc, xưa giờ cái đất giao châu người Việt chỉ xin đc cai hộ chứ chưa bao giờ thoát ra được trung quốc
Mà nhà Trần lần đó nghĩ thắng lần 1 nên ko chịu xin chiếu, bành Trướng nên nó đánh, đánh xong thì lại xin chiếu giảng hòa vậy từ đầu xin chiếu thì nó đánh làm gì đâu
Cái đất giao châu ngàn đời xa xăm


Nó đánh để cho đại việt thần phục nó
Trước giờ đại việt vẫn luôn thần phục trung quốc

Bấm để mở rộng...