Trâu Lái Xe
Trưởng lão
ơ ơ... có 2tml chởi m kìa @DongDam88Vậy ló chửi ae Xammer chứ giè nữacái ổ đụ là đây, còn đụ bùng nữa chớ
Live Bàn luận lịch sử: Các cụ VN xưa đã tự đánh mất cơ hội mở rộng lãnh thổ như thế nào?
- Tạo bởi Nguyễn Quang 01
- Start date
DongDam88
Trưởng lão
Matlon
Xamer mới lớn
Đọc Liệt truyện chưa?
“..,初，興化六州、宣光三崗，黎末爲清土司侵佔，累次申辦不能得。惠移書兩廣總督，請申明故疆。廣總以疆界已定，卻其書。惠由是稍不平，勵士卒，造船艘，陰有窺覦兩廣之志。嘗語將校曰：「假我數年，畜威養銳，吾何畏彼哉。」…”
"Sơ, Hưng Hóa lục châu, Tuyên Quang tam cương, Lê mạt vi Thanh thổ ty xâm chiếm, lũy thứ thân biện bất năng đắc. Huệ di thư Lưỡng Quảng Tổng Đốc, thỉnh thân minh cố cương. Quảng Tổng dĩ cương giới dĩ định, khước kì thư. Huệ do thị sảo bất bình, lệ sĩ tốt, tạo thuyền tao, âm hữu khuy du Lưỡng Quảng chi chí. Thường ngữ tướng hiệu viết: "Giả ngã sổ niên, súc uy dưỡng nhuệ, ngô hà úy bỉ tai."
Cái tờ báo kia có trc hay Liệt truyện có trc?
congarung1988
Thích phó đà
K giữ được thôi mày. Xứ Nam Việt (lưỡng quảng), mân việt (phúc kiến) cũng là cướp được cùng thời với Lạc Việt (Việt Nam). Vẫn giữ được, đồng hoá xong thành Hán toọc rồi đây, trước đây họ cũng đâu nói tiếng Hán đâu, thậm chí cả bây giờ, cái giọng Việt (粤) và Mân (闽 ) bây giờ là cách người Bách Việt xưa nói tiếng Hán
Mày nên hiểu là thời Chu Đệ, cướp nước mình, cũng muốn đồng hoá. Chỉ là chưa kịp thì Lê Lợi đã đuổi được người Minh đi rồi
Còn chuyện dân tộc. Thời Lý — Trần về trước, yếu tố dân tộc nó k rõ nét. Nói các ông vua chúa ấy giữ nước cho dân tộc chẳng bằng giữ ngai vàng, giữ quyền lợi cho họ tộc nhà mình.
congarung1988
Thích phó đà
Dung Dị Tiểu Ca
Vô danh tiểu tốt đéo
Thời Minh thì lo trị an trong nước còn chưa xong, hơi đâu đi lo VN.
Người Bách Việt xưa là ng nào vậy huynh đệ ? làm gì có ng Bách Việt, chỉ có các dân tộc Bách Việt thôi. Đệ dân Quảng Đông đây, người Việt với người Quảng Đông là anh em trong hệ Bách Việt thì ok, nhưng nói là chung nguồn gốc thì xin lỗi, đệ nói huynh đệ có hiểu gì đâu mà chung nguồn gốc. Tiều Châu với Phúc Kiến tiếng nói có thể hiểu nhau mà còn chưa nhận là chung gốc chứ đừng nói là người Kinh với Quảng Đông.
Dung Dị Tiểu Ca
Vô danh tiểu tốt đéo
Mà làm gì có giọng Việt (粤), chỉ có tiếng Việt (粤) hoặc tiếng Quảng Đông thôi, đây là 1 ngôn ngữ có lịch sử phát triển như tiếng Quan Thoại hay Phổ Thông hiện nay. Làm gì có chuyện là cách người BV xưa nói tiếng Hán ?!
Huynh đệ có thể am hiểu về lịch sử, có thể thông thạo đọc nhiều, nhưng chắc chắn huynh đệ k thể nào hiểu bằng đệ, vì thứ mà huynh đệ đang nói là huyết thống của đệ. Đó là tư tưởng của 1 nhóm dân tộc chứ k phải 1 bài viết có cả mục đích định hướng trong đó.
congarung1988
Thích phó đà
Tao chưa từng bảo Bách Việt là một dân tộc nhé. Còn việc hiểu nhau thì đương nhiên, tiếng Mân hay tiếng Việt (Quảng Đông) nó vẫn là tiếng Hán. Giống như cách người Quảng Nôm nói tiếng Việt vậy, vẫn là tiếng Việt đó, nhưng là người gốc Chàm nói tiếng Việt, sẽ không giống người Việt ở Hà Nội hay Thành Hoá nói tiếng Việt
congarung1988
Thích phó đà
Tao vs mày đang hiểu và tranh luận về 2 vấn đề khác nhau thì phải
Dung Dị Tiểu Ca
Vô danh tiểu tốt đéo
Cái này chính xác là "giọng" như huynh đệ đề cập, nhưng đệ đính chính, tiếng Quảng Đông, hay tiếng Hông kong mà Châu Tinh Trì nói là 1 "ngôn ngữ" hoàn toàn khác.
Người Quảng Đông k những k nhận ngôn ngữ mình đang nói là "con" của tiếng Hán, thậm chí họ còn so kè chính ngôn ngữ mình với tiếng Hán nữa kìa.
Đây là 1 link, muốn chứng minh các bài thơ đường dc dịch từ tiếng Quảng Đông.
Cuppid
Giang hồ mạng 5.0
Đéo mẹ nó ngu đến độ Đại Ngu oánh nhau với Thanh từ năm 14xx là đã cùng cực lắm rồi, mà thanh niên Bản đồ còn cố mà lôi về cái tranh luận Huệ chiếm Lưỡng Quảng được. 
Bản đồ bị ám ảnh tâm lý từ tận Voz ở cái chủ đề này hả ?
Tranh cãi với thằng có kiến thức nó mới ra đúng sai, chứ cái thằng thất học, kiến thức cỡ Bà Trưng quê ở quận Hai Bà và chị em với Bà Triệu với số đo vòng 1 là 1m thế này mà cũng phải vào ban phát quan điểm hả Bản đồ ?
Bản đồ bị ám ảnh tâm lý từ tận Voz ở cái chủ đề này hả ?Tranh cãi với thằng có kiến thức nó mới ra đúng sai, chứ cái thằng thất học, kiến thức cỡ Bà Trưng quê ở quận Hai Bà và chị em với Bà Triệu với số đo vòng 1 là 1m thế này mà cũng phải vào ban phát quan điểm hả Bản đồ ?
congarung1988
Thích phó đà
Đọc lại câu chuyện ban đầu đi nhé @Dung Dị Tiểu Ca , đang thành 2 câu chuyện khác nhau rồi.
Dung Dị Tiểu Ca
Vô danh tiểu tốt đéo
Đệ lạc đề thật, nhưng đệ đang mún đính chính về dân tộc và ngôn ngữ hơn là việc chiếm và giữ.
Đời như khẹc
Mai là mùng một
Tao muốn nấy Pắc Kinh aka Đại Đô cơ, Nưỡng Quảng đéo bỏ. Bao nhiêu lước từng cắm cờ nên cái quảng trường đó sao đéo có cái lước hình con giùn bé tẹo lày.
Nguyễn Quang 01
Con chim biết nói
Tụi mày cho rằng nhà Thanh keo kiệt không dám cho Lưỡng Quảng là thiếu hiểu biết rồi.
Tụi mày nhìn vào hoàn cảnh đó mới biết được.
Đất Lưỡng Quảng từ xưa được xem như vùng lãnh thổ tự trị qua các đời vua Trung Hoa trước, triều đình chỉ quản lý về mặt hành chính. Ngôn ngữ, văn hóa, phong tục của dân Lưỡng Quảng đã rất khác so với các vùng miền khác của TQ.
Lưỡng Quảng thời nhà Thanh như cái thành trì cho các thế lực nổi dậy muốn lật đổ nhà Thanh vậy, nhất là nhóm Thiên Địa Hội và Nhóm Hải Tặc đảo Hải Nam.
Bọn nhà Thanh biết ở Lưỡng Quảng có loạn nhưng không dám điều động binh lực lớn để dẹp loạn vì không thể dẹp sao cho hết được vì dân ở đó đã ghét tộc nhà Thanh.
Tâm điểm sau này là sau khi đưa quân dẹp Thiên Địa Hội là nhóm nổi loạn mới lại nổi lên rất nổi tiếng là Quân khởi nghĩa Thái Bình Thiên Quốc có khoảng 50 vạn quân.
Sau này trận chiến với Thái Bình Thiên Quốc thì nhà Thanh suy yếu hoàn toàn vì còn ít quân đội bảo vệ triều đình. Từ đó quân Nhật dễ dàng hạ nhà Thanh.
Trước đó, Việc vua Càn Long tặng Quang Trung 2 vùng đất Lưỡng Quảng cũng là điều dễ hiểu. Vua Quang Trung sẽ giúp ông ta dẹp được đám loạn đảng lớn nhất nước, sau này đợi cơ hội ổn định nhà Thanh sẽ cho quân chiếm lại từ tay Tây Sơn. Gọi là mượn gió bẻ măng, muốn mượn tay quân Tây SƠn để tàn sát dân ở đó để dân đó cầu lại nhà Thanh. Quân Tây Sơn có mối quan hệ chặt chẽ với Hải Tặc Hải Nam, đội quân được xem như quy mô hải tặc lớn nhất TG thời bấy giờ, ngay cả phim cướp biển Caribe tập cuối có nhắc đến đám Hải Tặc này. Hải quân Thanh nhiều lần phải bại trước đám Hải Tặc này.
Nhà Thanh tuy là vua TQ nhưng vẫn bị xem là người ngoại tộc xâm chiếm TQ nên có chia đất cho Tây Sơn thì cũng chẳng gì phải lo lắng. Nhà Thanh tuy ít người, thiểu số nhưng lại cai trị đám người Hán đông gấp nhiều lần thì trước sau gì cũng bị trả thù.
Ngay cả trận chiến với Tây Sơn ở Đại Việt thì chỉ có số ít tướng lĩnh là người Thanh, còn số quân còn lại toàn là dân Lưỡng Quảng được triều đình điều động sang nên thiếu kinh nghiệm chiến đấu. Nếu họ dùng đội quân Bát Kỳ ở Bắc Kinh thì chưa chắc đã thua. Người Hán chết thì chúng nó mừng chứ đâu có lo.
Thời vua Càn Long, nhà Thanh còn bị các nước như Nhật, Mông Cổ, Nga, Miến Điện nhăm nhe ở biên giới và đám người Tây ở hải cảng. Việc vua Quang Trung cho người giả danh mình để lên tận Bắc Kinh thọ yến là tụi mày cũng thấy được vua Quang Trung đã chấp nhận chiến tranh rồi. Tao nghĩ vua Càn Long biết là giả mạo nhưng vẫn cố giữ im lặng, nếu chiến tranh với Đại Việt xảy ra thì sẽ kéo theo dây chuyền các cuộc chiến thập diện mai phục.
Nhà Thanh từng chấp nhận cắt đất Hắc Long Giang cho Nga Hoàng để đổi lấy thỏa thuận hòa bình mà.
Nếu vua QT mà còn sống và không vướng bận miền Nam thì VN sẽ có đất Lưỡng Quảng. Dân Việt sẽ tràn lên đấy định cư.
ba0
Chú bộ đội
Ko mở đc chứ ko phải ko muốn mở.
Thứ nhất: thời đó dân mình ít, mở ra thì phải dồn dân, đang trải lính ra.
Thứ 2: tiềm lục kinh tế mình ko có, mở rộng phải có bọn quý tộc nhà giầu lũng đoạn thì nó mới giữ đc.
Thứ 3: bọn china nó ko để yên nếu mình bành chướng.
Tao nghĩ các cụ mở mang bờ cõi thế là giỏi rồi, giờ mình lo giữ phát triển kinh tế thui
Thứ nhất: thời đó dân mình ít, mở ra thì phải dồn dân, đang trải lính ra.
Thứ 2: tiềm lục kinh tế mình ko có, mở rộng phải có bọn quý tộc nhà giầu lũng đoạn thì nó mới giữ đc.
Thứ 3: bọn china nó ko để yên nếu mình bành chướng.
Tao nghĩ các cụ mở mang bờ cõi thế là giỏi rồi, giờ mình lo giữ phát triển kinh tế thui
Nguyễn Quang 01
Con chim biết nói
Dốt thì đừng đổ tội lung tung nhé.
Sử nào ghi Hoàng Công Toản bán đất đâu hả chàng trai?
Cha nó là Hoàng Công Chất còn được dựng đền thờ ở biên giới mà mày dám bịa sai sự thật ảnh hưởng đến uy tín người ta à?
https://vi.wikipedia.org/wiki/Hoàng...àng Công Toản cùng 22,tướng nổi tiếng của ông.
Nguyễn Quang 01
Con chim biết nói
Đến tận khi vua Quang Trung mất rồi, thời vua Quang Toản, quân Tây Sơn vẫn còn trong hội nhóm Hải Tặc đối đầu triều đình, nhăm nhe xâm lược nhà Thanh.
Nhà Thanh chưa được dân TQ công nhận là vua thời điểm đó thì việc gì dân Việt phải nể mặt nhà Thanh?
Nhà Thanh ngoại tộc thiểu số trước sau gì cũng bị tận diệt. Không ngẫu nhiên mà quân Nhật vào TQ dễ dàng như vậy được mà là dân TQ thả cửa nhờ đánh nhà Thanh hộ.
LÊ TÙNG VÂN
Giang hồ mạng 5.0
Ăn cấm vận của LHQ ngập mõmCái định mệnhnăm 79 k rút bọn khựa nó bế cả hà nội đi ý chứ
DuyPhuc97
Pần cùng đạo tặc
Mày chỉ biết 1 mà không biết 2. Muốn chiếm đất thì phải có dân. Dân ở đây tức là đồng hoá để dân bản địa đi theo mày hoặc là diệt chủng và đưa dân Việt Vào.Nhìn lại lịch sử VN, tụi mày chỉ toàn nghe ca bài chống giặc cứu nước đến phát chán, còn mở rộng lãnh thổ thì chỉ chiếm được 2 tiểu quốc bé nhỏ đang suy thoái như Champa, Phù Sa. Chỉ cần dùng 1 đội quân mới nhỏ như quân Chúa Nguyễn cũng đủ chinh phục được 2 tiểu quốc trong thời gian ngắn, nếu không có sự kiện chia tách Trịnh Nguyễn thì tao nghĩ các cụ VN xưa lười chưa chắc chịu cho quân đi xâm lược vào Nam.
Thực tế lịch sử VN từng có nhiều cơ hội mở rộng lãnh thổ, nhưng dường như các cụ xưa chỉ thích đấu đá chui rọ 1 chỗ mà không để ý mở rộng đất cho con cháu.
VN từng có cơ hội lấy đất Lào, Lưỡng Quãng (TQ), Campuchia nhưng các cụ chê không lấy, tranh lấy Hà Nội.
Sự kiện 1: Trận chiến Đại Việt–Lan Xang (Lào) (1478–1480)
Nguyên nhân: Lan Xang (Lào) có con Voi trắng rất đẹp, vua Lê Thánh Tông thấy đẹp nên gửi thư xin nhưng bọn Lào ích kỷ không chịu tặng.
Diễn biến: Quân Đại Việt sang xâm chiếm thủ đô Lan Xang (Lào), vua Lào phải chạy trốn qua tận đất Xiêm (Thái).
Kết quả: Các cụ Việt đang ở thì chán rút quân về, lấy lý do trừng phạt Lào như thế là đủ.
Sự kiện 2; Trận chiến Đại Ngu - Thanh (1406 – 1407)
Nguyên nhân: Nhà Thanh thấy nước Đại Ngu nội chiến nên muốn tranh bá.
Diễn biến: Quân Thanh thua ở Ngọc Hồi - Đống Đa
Kết quả: Vua Càn Long nhận thua và viết chiếu chỉ gả công chúa + biếu đất Lưỡng Quảng. Vua Quang Trung chờ đưa quân dẹp xong loạn miền Nam thì sẽ đi lãnh quà.
Tiếc là sau nội chiến, 2 người anh em của vua Quang Trung chết nên vua Quang Trung bị trầm cảm chết theo. Thỏa thuận bị hủy.
Nếu vua Gia Long và Quan Trung đặt lợi ích dân tộc trên lợi ích gia tộc thì có lẽ đã khác. Thay vì đưa quân về nội chiến với nhau thì với sức mạnh của bọn họ, họ có thể thỏa thuận. Vua Gia Long có thể chọn con đường khác là đưa quân mình sang hướng Tây xâm lược Campuchia và làm vương, làm chúa xứ đó, còn vua Nguyễn Nhạc có thể ở lại tổ chức hậu cần xâm lược Lào, cuối cùng là vua Quang Trung sẽ có thời gian an tâm huấn luyện quân đội miền Bắc, đưa quân dọa ở biên giới Việt - Thanh, xin vua Thanh đất Lưỡng Quảng rồi tổ chức đưa người Việt sang đó cư trú định cư.
Sự kiện 3: Trận chiến Đại Nam - Xiêm (1833-...)
Mặc dù đây là trận chiến với Xiêm, nhưng tranh đất Campuchia là chủ yếu.
- Nguyên nhân: Quân Xiêm xâm lược Campuchia, vua Campuchia gửi thư cầu cứu vua Minh Mạng.
- Diễn biến: VN đưa quân sang đánh Xiêm, quân Xiêm thua rút về. Sau đó quân Xiêm lấn đất sang Cam, chiếm 1/3 lãnh thổ Cam, còn 2/3 còn lại là của Đại Nam. Quân Đại Nam kiểm soát thủ đô và gửi thư triều đình sáp nhập Campuchia, đổi tên là Trấn Tây Thành.
- Kết quả: Quân đội Đại Nam ở lâu cướp bóc, ăn chơi gây mất lòng dân bản địa nên chúng liên kết với quân Xiêm để phản công. Do quân khởi nghĩa nổi dậy khắp nơi ở Đại Nam nên triều đình nhà Nguyễn cho rút quân về để đàn áp.
Sự kiện 4: Trận chiến Việt Nam - Campuchia (1978-1979)
- Nguyên nhân: Quân Polpot tàn sát ở biên giới
- Diễn biến: Bộ đội VN đưa quân tấn công, đánh đuổi quân Polpot tận biên giới Cam-Thái. Đóng quân ở thủ đô Phrompenh.
- Kết quả: VN rút quân vì sợ mất 1/2 đất Lạng Sơn vào tay TQ. Nhưng nếu VN chịu lì lợm, kiên nhẫn hơn 1 chút thì có thể mất 1 tỉnh Lạng Sơn nhưng đổi được lấy cả Campuchia.
Sự kiện 5: Trận chiến Đông Dương - Pháp (1945 - 1954)
- Nguyên nhân: Quân Pháp tính thống nhất 3 nước Việt, Cam, Lào thành 1 nước Đông Dương để dễ cai trị.
- Diễn biến: Pháp thua trận Điện Biên Phủ.
- Kết quả: Pháp rút về nước.
Có thể hơi tưởng tượng nhưng nếu người VN chọn cách khác mềm mỏng hơn như để Pháp hợp nhất 3 nước thành 1 Đông Dương, chấp nhận làm tay sai cho Pháp và hỗ trợ Pháp cai trị Đông Dương. Đàn áp bọn Cam, Lào, để cho người Việt làm các vị trí quản lý thay Pháp. Tranh thủ phát triển trí thức Việt. Đợi 50 năm sau, nước Pháp suy yếu thì gửi thư và vàng yêu cầu được công nhận độc lập giống các nước khác.
TQ từng rất thành công khi biết tận dụng kẻ xâm lược mình, đợi chúng yếu thì lấy cả vùng đất đã chiếm như Đại Lý (nhà Nguyên), Duy Ngô Nhĩ (nhà Thanh).
Nhiều thằng sẽ tự hỏi tại sao TQ có thể mở rộng lãnh thổ còn VN thì không?
Vì TQ nó theo mô hình phong vương. Các hoàng tử không được chọn làm thái tử thì sẽ được ban vài vạn lính, vàng bạc và đất biên cương hoặc đất không chủ quyền. Đất không chủ quyền ở đây là đất các quốc gia khác, vua ban cho hoàng tử trên danh nghĩa, lấy được hay không phải dựa vào thực lực hoàng tử có chiếm được hay không. Như Liễu Thăng con của vua Minh cũng là 1 hoàng tử được ban 20 vạn quân và vàng bạc và đất Đại Việt. Liễu Thăng không chiếm được thì mất ngôi vương gia, về ăn bám triều đình thì con cháu bị hắt hủi.
Còn ở VN thì các hoàng tử thì được cấp vàng bạc, đất ruộng ở những khu trung tâm trước khi về làm thứ dân nên thường xung khắc với dân chúng.
Kết quả lịch sử: 100 triệu dân sống ở 1 đất nước hình chữ S nhỏ xíu, giá đất bđs tăng làm cho các thế hệ sau không có khả năng mua nhà, đất canh tác. Đi đâu cũng thấy người.
Trong khi Nga ngố nó có số dân 200tr gấp 2 lần VN nhưng số đất của nó gấp 20 lần VN, gần bằng 1 châu lục. Nay nó còn chiếm thêm 4 tỉnh + Crim của Ukraina. Dân Nga sinh ra là đã được tặng đất cắm dùi rồi.
Với diện tích của VN thì lý tưởng nhất là cho 50tr người..png "Sex :vozvn (19):")
.png "Sex :vozvn (12):"){kind=icon}
1. Chăm pa: đây là ví dụ về việc diệt chủng và đưa người việt vào thay thế để kiểm soát lãnh thổ.
2. Miền nam: vùng này vốn dĩ rất ít người sinh sống do điều kiện môi trường rừng nhiểt đới + đầm lầy rất khắc nghiệt, nhiều bệnh tật,.. Nên được vua miên nhượng lại cho chúa nguyễn bắt dân vùng thanh nghệ vào khai phá.
3. Lào và miên vốn dĩ nó có văn hoá khác với Đại Việt, không thể đồng hoá, không thể diệt chủng thì không thể chiếm đất được.
4. Lưỡng quảng: vốn dĩ nó thuộc văn hoá cao hơn là văn hoá Hoa hạ, thứ áp chế và áp đặt lên văn hoá Đại Việt. Một thằng văn minh cấp 4 với quân lực yếu hơn không thể đồng hoá thằng văn minh cấp 6 có quân lực mạnh hơn.
Bác Trưởng Thôn
Hạt giống tầm thần
Mấy thằng báo đời ăn rau muống đi khuyên các cụ đầu đầy sỏi, rác vkl
Nguyễn Quang 01
Con chim biết nói
Mày kiếm cho tao cái bài báo chính thống nào bên VN nhắc đến Hoàng Công Toản dâng đất cho Nhà Thanh đi?Lai lịch đất 10 châu có thể tóm lược như sau: năm Tân Tỵ Cảnh Hưng thứ 22 [1761] Hoàng Công Thư [tức Hoàng Công Toản] chiếm cứ 10 châu tại biên giới Việt Trung, thuộc vùng đất tại các tỉnh Ðiện Biên và Lai Châu ngày nay và một phần đất thuộc huyện Kiến Thủy, tỉnh Vân Nam thời nhà Thanh. Mười châu gồm: Chiêu Tấn, Quỳnh Nhai, Lai, Luân, Tung Lăng, Hoàng Nham, Hợp Phì, Lễ Tuyền, Khiêm Châu và Tuy Phụ (1).
Ðến đời con Hoàng Công Chất là Hoàng Công Toản bị chúa Trịnh Sâm sai Giám quân Ðoàn Nguyên Thục đánh tan vào năm 1769. Hoàng Công Toản và đồng bọn chạy trốn sang Vân Nam và đất đai trong 10 châu cũng bị chiếm mất 6 châu, Trung Quốc gọi đất này là Lục Mãnh [六猛]. Ðại Nam Nhất Thống Chí xác nhận rằng 6 châu bị mất vào nhà Thanh gồm: Tung Lăng, Hoàng Nham, Hợp Phì, Lễ Tuyền, Tuy Phụ, Khiêm. Riêng 4 châu còn lại thì đời đầu Nguyễn thuộc phủ An Tây, đến thời Thiệu Trị trích lấy đất lập châu Lai, tức tiền thân của tỉnh Lai Châu, năm Tự Ðức thứ 4 [1851] trích lấy châu Quỳnh Nhai và châu Luân cho lập phủ Ðiện Biên, tức tiền thân của tỉnh Ðiện Biên ngày nay.
Sau khi Hoàng Công Toản chạy sang Trung Quốc, nhà Lê sai Trấn thủ Hưng Hóa gửi thư sang huyện Kiến Thủy Vân Nam, để đòi trả lại, nhưng viên Tri huyện Kiến Thủy lúc đầu trả lời rằng không có Hoàng Công Toản đến nội địa Trung Quốc. Bởi Hoàng Công Toản là nhân chứng quan trọng trong việc xác định đất đai biên giới, nên vua nhà Lê đích thân gửi thư cho Tổng đốc Vân Quí để đòi cho được Hoàng Công Toản. Nhà Thanh ở thế không thể giấu nhẹm được, nhưng nếu trả về thì lòi ra ánh sáng việc chiếm đất, nếu không trả về thì sai với qui định ngoại giao giữa hai nước đã từng thỏa thuận việc dẫn độ tội phạm từ nước nọ chạy trốn sang nước kia. Trước tình thế đó, vua Càn Long bèn dàn dựng một vở kịch công phu, sai bộ tham mưu trung ương là Quân cơ đại thần soạn các văn thư nhân danh Tổng đốc Lưỡng Quảng hoặc Tuần phủ Quảng Tây, rồi sai dịch trạm chuyển đến các nơi này, bắt các viên Tổng đốc, Tuần phủ đích thân chép lại để gửi sang giao thiệp với An Nam. Nội dung chối là không nhận được văn thư đòi xin Hoàng Công Toản, nên đại Hoàng đế [Càn Long] đã cho an sáp y tại Ô Lỗ Mộc Tề, Tân Cương. Có hàng chục văn bản liên quan đến sự dối trá này, hiện còn lưu lại trong Thanh Thực Lục, sự việc này xin trình bày riêng tại bài sau.
Trải qua mấy năm [1770-1773] thư từ qua lại để đòi hỏi bằng chứng sống Hoàng Công Toản trở về, nhưng bị thất bại. Năm Cảnh Hưng thứ 36 [1775] nhà Lê sai Ðoàn Nguyễn Thạc làm Cống sứ, bày tỏ về việc mất 6 châu tại Hưng Hóa, nhưng không được nhà Thanh xét đến (2).
Năm Cảnh Hưng thứ 43 [1782] nhà Lê lại gửi văn thư cho Tổng đốc Vân Quí Phú Cương đề cập đến việc về mất đất; lần này quyết liệt hơn, đòi đến hiện trường để giải quyết:
“Cứ lời trình của viên Quốc vương khai rằng Thập Châu thuộc An Tây đường sá xa xôi, nhân sau cơn binh lửa, dân nội địa thừa cơ hội trà trộn vượt chiếm nhận đất thuộc Quảng Lăng, Lai Châu đổi tên thành Mãnh Lạt, Mãnh Lại, rồi cho lệ thuộc vào nội địa. Nên đợi đến mùa mát, sai người đến Thập Châu, tìm bắt phạm nhân giải tống sang, điều tra ra vùng đất biên giới chưa rõ ràng đáng được hoạch định lại…”
Cao Tông Thực Lục quyển 1164, trang 39-41
Viên Tổng đốc soạn văn thư trả lời để phản đối, trước khi chuyển đi bèn gửi lên triều đình duyệt, nhưng bị sửa. Cẩn thận về việc này, vua Càn Long sai Quân cơ đại thần soạn thư khác, chuyển cho Phú Cương chép lại, rồi nhân danh viên Tổng đốc này để gửi đến An Nam; sự việc như sau:
Ngày 13 Ðinh Mùi tháng 9 năm Càn Long thứ 47 [19/10/1782]
Lại dụ:
“Phú Cương tâu rằng ‘Nước An Nam gửi một văn thư trong đó xưng rằng du dân nội địa [Trung Quốc] hỗn độn vượt biên, chiếm giữ đất biên giới, rồi đổi tên cho lệ thuộc vào nội địa, nên xin phân hoạch [biên giới]. Hiện tại đã nghĩ ra bản thảo thư trả lời, cùng thông sức các quan trấn thủ biên giới lưu tâm tra xét.’
“[Phú Cương] cứ làm như vậy đi; về việc nước An Nam làm bầy tôi thờ bản triều vốn được coi là cung thuận, nay nhân thổ dân nước này đặt điều để trốn thuế, bảo rằng du dân nội địa chiếm đất đổi tên rồi cho vào nội địa, thì đáng bác bỏ. Duy trong bản thảo nghĩ ra để gửi cho viên Quốc vương, có vài chỗ chưa hợp, nên đã sai Quân cơ đại thần sửa lại thư trả lời như sau:
‘Cứ lời trình của viên Quốc vương khai rằng Thập Châu thuộc An Tây đường sá xa xôi, nhân sau cơn binh lửa, dân nội địa thừa cơ hội trà trộn vượt chiếm nhận đất thuộc Quảng Lăng, Lai Châu đổi tên thành Mãnh Lạt, Mãnh Lại, rồi cho lệ thuộc vào nội địa. Nên đợi đến mùa mát, sai người đến Thập Châu, tìm bắt phạm nhân giải tống sang, điều tra ra vùng đất biên giới chưa rõ ràng đáng được hoạch định lại.’
‘Lời nói thật không hiểu sự thể! An Nam tiếp giáp với phủ Lâm An, biên giới trong ngoài đã rõ ràng, không có sự lộn xộn. Còn đất Lục Mãnh nhập vào bản đồ đến nay đã đến một trăm mấy chục năm xa xôi, ngạch lương các trại còn sổ sách có thể kê cứu, không thể trộn vào đất Di do nước ngươi quản lãnh. Vả lại địa giới nước ngươi nếu chưa rõ ràng, do tại thổ dân nước người đặt điều để mong ẩn lậu tô thuế tại nước ngươi, chỉ đáng tra hạch trong nội bộ, không nên hướng nội địa xin hoạch định địa giới.
‘Nay nước ngươi xin những điều khó nghe như vậy, đều do tại nơi hoang dã, không hiểu lễ pháp qui định. Bản bộ đường (3) nếu cứ thực tình mà tâu, đưa lên bộ bàn, sẽ kết tội nước ngươi vượt phận nói xàm. Nghĩ đến việc nước ngươi vốn xưng cung thuận, nên không trình tấu ngay. Nay đem sổ hộ tịch chép về biên giới, ghi rõ các trại do Lục Mãnh quản hạt để bảo cho biết biên giới tỉnh Vân Nam đã được thiên nhiên phân chia, không có chỗ nào là không rõ ràng; nên cái việc nước ngươi xin phân hoạch là điều mạo muội. Ví thử có những chỗ không ghi tại bản thư tịch này, chỉ mạo danh bày đặt ra, cái mà thổ dân các ngươi xưng là đất nội phụ, thông đồng với dân gian nội địa tại đó gây chuyện hỗn độn, thì viên Quốc vương hãy lấy tên rồi tìm bắt, phân biệt giải tống; căn cứ vào đó Bản bộ viện chuyển đạt lên bộ, để chiếu theo luật mà trừng trị.
‘Từ nay trở về sau viên Quốc vương cần tỏ ra cung kính, cẩn thận giữ chức Phiên phong, chớ riêng nghe lời Trấn mục rồi trình lên một cách sơ suất, vi phạm đức ý của Thiên triều. Ðại Hoàng đế phủ ngự các nước ngoại Phiên, bao gồm đức và uy; Quốc vương được phong từ lâu, đối xử chung lòng nhân như tại nội địa; Quốc vương nên suy nghĩ nhiều để vĩnh viễn nhận quốc ân. Nay viết thư chiếu hội để Quốc vương tiện tra khảo biện lý.’
“Viên Tổng đốc tuân theo bản thảo trên, chép nguyên văn gửi đi; lại thông sức các Trấn tướng quan chức nơi biên giới nghiêm mật điều tra quan sát, kinh lý ổn thỏa. Mang dụ này theo độ khẩn 500 lý [1 ngày] dụ để hay biết.”
Cao Tông Thực Lục quyển 1164, trang 39-41
Văn thư về việc đòi lại đất mới gửi đến cho Tổng đốc Vân Quí Phú Cương, thì mùa thu năm đó chúa Trịnh Sâm mất, nên mọi việc đành bỏ dở.
Ðến đời Tây Sơn, sau khi thiết lập ngoại giao với nhà Thanh, vua Quang Trung đòi lại số đất mất tại Hưng Hóa, nhưng bị bác. Sách địa chí triều Nguyễn, Ðại Nam Nhất Thống Chí chép như sau:
“… Nguyễn Quang Bình nhà Tây Sơn khi mới lấy được Bắc Hà, làm biểu xin lại cương giới Hưng Hóa, lại bị Tổng đốc Lưỡng Quảng Phúc Khang An bác…” (4).
Ba triều đại Đại Việt nối tiếp đòi Trung Quốc trả đất – Hồ Bạch Thảo
Lịch sử Việt Nam thời cận đại có ba triều đại Lê Trịnh, Tây Sơn và Nguyễn, đối nghịch lăm le tiêu diệt lẫn nhau, gây cuộc chiến tranh cốt nhục tương tàn hàng thế kỷ. Các triều đại này xung khắc nha…banmaihong.wordpress.com
Trong danh sách đem đất cho Tàu, tao chưa thấy sử VN công nhận điều này. Ngay cả cha của y cũng được dựng đền thờ.
Vẫn chưa có kết luận đúng sai trong vụ này.
Nguyễn Quang 01
Con chim biết nói
Nguyễn Quang 01
Con chim biết nói
Nguyễn Quang 01
Con chim biết nói
Cũng có thể nó là đất dân tộc, không do Đại Việt quản lý trước kia nên cũng chưa thể nhận vơ đất của mình được.
