Luận Tam Quốc – Truyện và Sử

[TieulongnuTieulongnu is verified member.]

Chủ yếu GCL nhìn ra Tào Tháo sẽ thống nhất Trung Nguyên nhưng lại theo phò Lưu Bị, rõ ràng là theo cảm tính đúng không?
Lại nhìn thấy Đông Ngô không thể ra khỏi đất Giang Đông nên không theo về Đông Ngô đi theo GC Cẩn thì nhìn ra Lưu Bị chỉ thằng tay trắng rõ ràng vẫn đi theo.
Nhưng tao vừa tình cờ đọc 1 bài viết, ghi là mộng của GCL là phò người từ tay trắng làm vương 1 cõi, nên ông ta có chí hướng như vậy cũng ok.
Giống người thích lập nghiệp từ tay trắng, chứ không thích thừa hưởng gia sản có sẵn. --> theo hướng này ok nhất.

Đến bây giờ t cũng ko hiểu tại sao chúng mày vẫn đánh giá thấp Lưu Bị và cho rằng Lưu Bị ko thể thành nghiệp lớn
Rõ ràng Lưu Bị mất, Kinh Châu mất thế mà cái thế của nhà Hán vẫn giữ thêm mấy chục năm
Người mà Tào Tháo lo lắng nhất sau khi mất chắc chắn là Lưu Bị chứ không phải Tôn Quyền
Chỉ là Lưu Bị nhất thời hồ đồ mà vong mạng nếu ông ta ko quá phụ vào nhân nghĩa có chút gian trá lưu manh như Lưu Bang thì chắc chắn thành đại nghiệp
Có thể nói Lưu Bị vì nhân nghĩa mà có thiên hạ mà cũng vì nhân nghĩa mà mất thiên hạ ( cái hồ đồ của Lưu Bị lúc đó t nghĩ ông ta hiểu rõ ông ta luôn truyền tải reo rắt suy nghĩ trong lòng dân chúng mà mới có thiên hạ như ngày nay nếu nay làm trái ngược lại thì mất lòng dân nên biết là hồ đồ mà vẫn làm, GCL vì quá hiểu chủ mà ko cản được)
Chú ở đây Lưu Bị có thật sự giả nhân giả nghĩa ko thì cũng đáng để bàn làm đấy
Còn GCL có thừa tài năng để nhìn ra Lưu Bị mà mới có chọn lựa chứ ko phải sự chọn lựa mù quáng đâu, người ta có câu LB gặp GCL như cá gặp nước để nói 2 con người này hợp vs nhau như thế nào, cả 2 đều hiểu cá ko thể thiếu nước, mà nước cũng cần có cá để tôn giá trị bản thân chứ chỉ như dòng nước thải thì cũng chỉ vứt đi
Chúng mày đừng chỉ vì xem phim mà dìm LB quá
Mối lo lớn nhất trong đời Tào Tháo chính là LB, Tháo nhìn ra ngay được thì lúc uống rượu luận anh hùng rồi, nhưng còn do dự cho rằng chỉ là phỏng đoán chưa có căn cứ nhưng càng về sau thì t tin lúc qua đời Tào Tháo sợ mối nguy nhà Thục là nhiều nhất

 

[congarung1988]

.

T đọc Bản dịch Sử Ký của cụ Phan Ngọc, cụ ngoài là dịch giả còn là nhà văn, nhà nghiên cứu và học chứ Hán từ nhỏ. Nên bản dịch cũng nhờ đó hay hơn. Sau có thằng cu gì dịch lại (dịch thêm các phần cụ không dịch) thấy Pr rầm rộ hơn cái này hơn cái nọ, nhưng giữa lúc Tàu đang gây hấn và giọng điệu của kẻ đi sau như thế nên t ko quan tâm. Có Hán Sở tranh hùng, Tây Sở Bá Vương cả tiểu thuyết và phim, nhưng không kinh điển bằng.
Vụ Chu Du thì sau Xích Bích (mà người đời thường bảo thắng chủ yếu do địa lợi, quân Ngô giỏi thủy chiến hơn quân Ngụy) thì cũng không có thêm trận nào ra trò, nuôi binh rồi bệnh chết sớm. Tất nhiên thắng được quân Ngụy đông hơn bằng liên hoàn kế thì giỏi thật, nhưng chết trẻ và không mở mang thêm được bờ cõi, lại bị LQT đì nên đời sau hiểu nhầm.
Cứ so sánh thì sẽ khó có hồi kết.

Năm bé đọc cuốn Sử ký trên cái sách in màu nâu xì ấy, k nhớ ai dịch
Uk, câu chuyện ai giỏi hơn sẽ giống như kiểu so bó đũa chọn cột cờ. Thời Tam Quốc, với tao, Tháo là giỏi nhất, là cột cờ. Tất cả những người khác chỉ là bó đũa thôi

 

[Cõi Mộng]

Hàn Tín sao mà thất vọng thế?

Như bài về Lượng đã đề cập ở trên. Vốn đã biết được Lưu Bang có mệnh Cầm Tướng tức là mang trách nhiệm Đế Vương, nhưng lại nữa nạc nữa mỡ không chuyên nhất tâm ý, một là Phản hai là Trung. Sự do dự đó - dù cuối cùng là không tạo phản - nhưng lại tạo cho Lưu Bang có cớ để tru diệt sau này ảnh hưởng toàn gia. Lại không biết rõ Chính Trường như Chiến Trường, tiến thoái đúng lúc như Lương. Một vị tướng ở nơi Chính Trường cũng là ở nơi Chiến Trường, không biết mình biết ta là một vị tướng có sự thiếu sót cực kỳ nghiêm trọng, thử hỏi có đáng thất vọng không.

 

[WhatthefackWhatthefack is verified member.]

Đến bây giờ t cũng ko hiểu tại sao chúng mày vẫn đánh giá thấp Lưu Bị và cho rằng Lưu Bị ko thể thành nghiệp lớn
Rõ ràng Lưu Bị mất, Kinh Châu mất thế mà cái thế của nhà Hán vẫn giữ thêm mấy chục năm
Người mà Tào Tháo lo lắng nhất sau khi mất chắc chắn là Lưu Bị chứ không phải Tôn Quyền
Chỉ là Lưu Bị nhất thời hồ đồ mà vong mạng nếu ông ta ko quá phụ vào nhân nghĩa có chút gian trá lưu manh như Lưu Bang thì chắc chắn thành đại nghiệp
Có thể nói Lưu Bị vì nhân nghĩa mà có thiên hạ mà cũng vì nhân nghĩa mà mất thiên hạ ( cái hồ đồ của Lưu Bị lúc đó t nghĩ ông ta hiểu rõ ông ta luôn truyền tải reo rắt suy nghĩ trong lòng dân chúng mà mới có thiên hạ như ngày nay nếu nay làm trái ngược lại thì mất lòng dân nên biết là hồ đồ mà vẫn làm, GCL vì quá hiểu chủ mà ko cản được)
Chú ở đây Lưu Bị có thật sự giả nhân giả nghĩa ko thì cũng đáng để bàn làm đấy
Còn GCL có thừa tài năng để nhìn ra Lưu Bị mà mới có chọn lựa chứ ko phải sự chọn lựa mù quáng đâu, người ta có câu LB gặp GCL như cá gặp nước để nói 2 con người này hợp vs nhau như thế nào, cả 2 đều hiểu cá ko thể thiếu nước, mà nước cũng cần có cá để tôn giá trị bản thân chứ chỉ như dòng nước thải thì cũng chỉ vứt đi
Chúng mày đừng chỉ vì xem phim mà dìm LB quá
Mối lo lớn nhất trong đời Tào Tháo chính là LB, Tháo nhìn ra ngay được thì lúc uống rượu luận anh hùng rồi, nhưng còn do dự cho rằng chỉ là phỏng đoán chưa có căn cứ nhưng càng về sau thì t tin lúc qua đời Tào Tháo sợ mối nguy nhà Thục là nhiều nhất

Tao không đánh giá thấp Lưu Bị, nhưng nói về dùng người tài thì Tào Tháo hơn.
Lưu Bị có tài thuyết phục nhân tâm, đó là rõ ràng, nhưng dùng người tài thì kém, ví như dùng Quan Vũ giữ Kinh Châu là việc rõ ràng nhất.

 

[Cõi Mộng]

Đến bây giờ t cũng ko hiểu tại sao chúng mày vẫn đánh giá thấp Lưu Bị và cho rằng Lưu Bị ko thể thành nghiệp lớn
Rõ ràng Lưu Bị mất, Kinh Châu mất thế mà cái thế của nhà Hán vẫn giữ thêm mấy chục năm
Người mà Tào Tháo lo lắng nhất sau khi mất chắc chắn là Lưu Bị chứ không phải Tôn Quyền
Chỉ là Lưu Bị nhất thời hồ đồ mà vong mạng nếu ông ta ko quá phụ vào nhân nghĩa có chút gian trá lưu manh như Lưu Bang thì chắc chắn thành đại nghiệp
Có thể nói Lưu Bị vì nhân nghĩa mà có thiên hạ mà cũng vì nhân nghĩa mà mất thiên hạ ( cái hồ đồ của Lưu Bị lúc đó t nghĩ ông ta hiểu rõ ông ta luôn truyền tải reo rắt suy nghĩ trong lòng dân chúng mà mới có thiên hạ như ngày nay nếu nay làm trái ngược lại thì mất lòng dân nên biết là hồ đồ mà vẫn làm, GCL vì quá hiểu chủ mà ko cản được)
Chú ở đây Lưu Bị có thật sự giả nhân giả nghĩa ko thì cũng đáng để bàn làm đấy
Còn GCL có thừa tài năng để nhìn ra Lưu Bị mà mới có chọn lựa chứ ko phải sự chọn lựa mù quáng đâu, người ta có câu LB gặp GCL như cá gặp nước để nói 2 con người này hợp vs nhau như thế nào, cả 2 đều hiểu cá ko thể thiếu nước, mà nước cũng cần có cá để tôn giá trị bản thân chứ chỉ như dòng nước thải thì cũng chỉ vứt đi
Chúng mày đừng chỉ vì xem phim mà dìm LB quá
Mối lo lớn nhất trong đời Tào Tháo chính là LB, Tháo nhìn ra ngay được thì lúc uống rượu luận anh hùng rồi, nhưng còn do dự cho rằng chỉ là phỏng đoán chưa có căn cứ nhưng càng về sau thì t tin lúc qua đời Tào Tháo sợ mối nguy nhà Thục là nhiều nhất

Thế chốt lại, ông có đồng ý dựa trên căn cứ lịch sử lẫn những quan điểm của riêng ông => Lưu Bị không mang trên mình vận mệnh của một bậc Đế Vương không. Tôi trích lại nguyên những gì ông viện dẫn đấy.

 

[WhatthefackWhatthefack is verified member.]

Như bài về Lượng đã đề cập ở trên. Vốn đã biết được Lưu Bang có mệnh Cầm Tướng tức là mang trách nhiệm Đế Vương, nhưng lại nữa nạc nữa mỡ không chuyên nhất tâm ý, một là Phản hai là Trung. Sự do dự đó - dù cuối cùng là không tạo phản - nhưng lại tạo cho Lưu Bang có cớ để tru diệt sau này ảnh hưởng toàn gia. Lại không biết rõ Chính Trường như Chiến Trường, tiến thoái đúng lúc như Lương. Một vị tướng ở nơi Chính Trường cũng là ở nơi Chiến Trường, không biết mình biết ta là một vị tướng có sự thiếu sót cực kỳ nghiêm trọng, thử hỏi có đáng thất vọng không.

Không.
Hàn Tín là tướng cầm quân đánh trận chứ không phải là quan.
Hàn Tín giỏi trên chiến trường, còn quan trường thì khác, nên cũng bình thường thôi.

 

[Cõi Mộng]

Ông bạn à, dưới góc nhìn của riêng cá nhân tôi, có 2 loại tướng: một loại chỉ dùng xông trận giết địch, loại này dù có tài giỏi cỡ nào thì cũng là thiếu sót nếu không biết ĐÂU LÀ CHIẾN TRƯỜNG ĐÂU KHÔNG PHẢI CHIẾN TRƯỜNG. Loại còn lại dù không cần cầm binh nhưng chỉ cần biết đâu là chiến trường, bản thân cần làm gì nơi chiến trường đó thì dù không cầm trong tay một quân một tốt => mà chỉ dùng ngôn từ để công thành lập quốc, thì đó chính là một vị tướng tài năng bậc nhất.

Không.
Hàn Tín là tướng cầm quân đánh trận chứ không phải là quan.
Hàn Tín giỏi trên chiến trường, còn quan trường thì khác, nên cũng bình thường thôi.

Sẵn tiện đây cũng xin lỗi ông anh @Ftm luôn, tôi từng nói ông có phẩm chất của một vị tướng xông trận giết địch, thì như bài này ông đã hiểu ý tôi rõ ràng hơn. Nhưng tôi hy vọng trong cái thời gian rất dài mà tôi đã đề cập, ông sẽ phát triển trở thành kẻ biết đâu là chiến trường đâu là thảo lư. Viết điều này vì không muốn ông có sự hiểu nhầm nào hết. Chúc ông anh nhiều sức khỏe

 

[WhatthefackWhatthefack is verified member.]

Ông bạn à, dưới góc nhìn của riêng cá nhân tôi, có 2 loại tướng: một loại chỉ dùng xông trận giết địch, loại này dù có tài giởi cỡ nào thì cũng là thiếu sót nếu không biết ĐÂU LÀ CHIẾN TRƯỜNG ĐÂU KHÔNG PHẢI CHIẾN TRƯỜNG. Loại còn lại dù không cần cầm binh nhưng chỉ cần biết đâu là chiến trường, bản thân cần làm gì nơi chiến trường đó thì dù không cầm trong tay một quân một tốt => mà chỉ dùng ngôn từ để công thành lập quốc, thì đó chính là một vị tướng tài năng bậc nhất.

Thời chiến quốc hay thời nay cũng vậy.
Đâu đâu cũng có dạng : loại người sinh ra để chém giết (công cụ) và người sử dụng công cụ đó.
Nhưng cái bạn nói : là đòi hỏi hơi quá, chỉ 1 số ít vĩ nhân có thể đạt được thì không phải dùng để so sánh.
Toàn diện hơn chúng ta có những nhà lập quốc --> số ít thôi.

 

[vctoan4]

Đến bây giờ t cũng ko hiểu tại sao chúng mày vẫn đánh giá thấp Lưu Bị và cho rằng Lưu Bị ko thể thành nghiệp lớn
Rõ ràng Lưu Bị mất, Kinh Châu mất thế mà cái thế của nhà Hán vẫn giữ thêm mấy chục năm
Người mà Tào Tháo lo lắng nhất sau khi mất chắc chắn là Lưu Bị chứ không phải Tôn Quyền
Chỉ là Lưu Bị nhất thời hồ đồ mà vong mạng nếu ông ta ko quá phụ vào nhân nghĩa có chút gian trá lưu manh như Lưu Bang thì chắc chắn thành đại nghiệp
Có thể nói Lưu Bị vì nhân nghĩa mà có thiên hạ mà cũng vì nhân nghĩa mà mất thiên hạ ( cái hồ đồ của Lưu Bị lúc đó t nghĩ ông ta hiểu rõ ông ta luôn truyền tải reo rắt suy nghĩ trong lòng dân chúng mà mới có thiên hạ như ngày nay nếu nay làm trái ngược lại thì mất lòng dân nên biết là hồ đồ mà vẫn làm, GCL vì quá hiểu chủ mà ko cản được)
Chú ở đây Lưu Bị có thật sự giả nhân giả nghĩa ko thì cũng đáng để bàn làm đấy
Còn GCL có thừa tài năng để nhìn ra Lưu Bị mà mới có chọn lựa chứ ko phải sự chọn lựa mù quáng đâu, người ta có câu LB gặp GCL như cá gặp nước để nói 2 con người này hợp vs nhau như thế nào, cả 2 đều hiểu cá ko thể thiếu nước, mà nước cũng cần có cá để tôn giá trị bản thân chứ chỉ như dòng nước thải thì cũng chỉ vứt đi
Chúng mày đừng chỉ vì xem phim mà dìm LB quá
Mối lo lớn nhất trong đời Tào Tháo chính là LB, Tháo nhìn ra ngay được thì lúc uống rượu luận anh hùng rồi, nhưng còn do dự cho rằng chỉ là phỏng đoán chưa có căn cứ nhưng càng về sau thì t tin lúc qua đời Tào Tháo sợ mối nguy nhà Thục là nhiều nhất

Vấn đề không phải đánh giá thấp Lưu Bị mà là 3 nước cao ngang nhau thời Lưu Bang thì Hạng Vũ bộc lộ nhiều điểm yếu

Còn thời Lưu Bị, Tào Tháo tuy dối thiên tử lệnh chư hầu nhưng dân và quân hùng mạnh đường hiểm yếu có quân canh giữ nếu công thành thì bị tập hậu còn đánh mạnh thì bọn nó lui về thủ thành và chưa chắc Đông Ngô muốn 2 mặt giáp công vì Tôn Quyền cũng biết thân biết phận hùa theo cho có vị chứ không động thủ với ai

 

[Cõi Mộng]

Thời chiến quốc hay thời nay cũng vậy.
Đâu đâu cũng có dạng : loại người sinh ra để chém giết (công cụ) và người sử dụng công cụ đó.
Nhưng cái bạn nói : là đòi hỏi hơi quá, chỉ 1 số ít vĩ nhân có thể đạt được thì không phải dùng để so sánh.
Toàn diện hơn chúng ta có những nhà lập quốc --> số ít thôi.

Thì tại ông bạn hỏi tôi tại sao lại thất vọng về Tín nên tôi đưa ra quan điểm cá nhân thôi.

Bản thân tôi cũng hy vọng và mong muốn quốc gia mình đang sống có thật nhiều những vị tướng toàn diện.

 

[TieulongnuTieulongnu is verified member.]

Tao không đánh giá thấp Lưu Bị, nhưng nói về dùng người tài thì Tào Tháo hơn.
Lưu Bị có tài thuyết phục nhân tâm, đó là rõ ràng, nhưng dùng người tài thì kém, ví như dùng Quan Vũ giữ Kinh Châu là việc rõ ràng nhất.

Chuyện dùng Vũ giữ Kinh Châu t có đọc được một vài bài phản biện của các nhà sử gia hiện đại về vấn đề này. Việc dùng Vũ giữ Kinh Châu có vài chỗ được và vài chỗ chưa được nếu không dùng Vũ thì sẽ dùng ai?
LB cũng có khả năng nhìn người rất tốt có 2 luận điểm
1. Giao lại toàn quyền cho Gcl mà khiến Gcl phải cúc cung tận tụy
2. Nhìn ra được những hạn hẹp của Mã Tốc và cho lời khuyên Gcl trước khi chết
Có thể nói Lb giỏi điều khiển lòng người cũng như việc khiến Quan, Trương
Lb định dùng cái uy của Vũ mà đe dọa Đông ngô thuận lợi cho tây tiến chỉ tiếc Vũ ngày càng quá kiêu ngạo mà sinh ra tự tin thái quá
Việc Vũ tiến đánh phàn thành bỏ rơi kinh châu nếu xét và góc độ quân sự cũng có phần đúng rõ ràng nếu lấy dc. Phàn thành + có Kc thì việc giúp Lưu Bị lấy được Trung Nguyên là trong sớm muộn mà thôi, các nhà sử gia cũng chỉ ra thời điểm Vũ tiến đánh là cũng hợp lí chỉ tiếc rằng ông ta phòng bị Kc ko kĩ cộng vs việc tự tin thái quá
Rõ ràng Vũ quá tự tin mang ít quân tưởng đánh chớp nhoáng đc ai ngờ lâu ko lấy đc thành làm lộ tin tức đến đông ngô cuối cùng ra về tay trắng
Các nhà sử gia đặt ra giả thuyết nếu Vũ chiếm được trong 1 sớm 1 chiều đúng như dự đoán của Vũ thì trong ứng ngoại hợp ĐN ko lấy dc kinh châu, lưu bị lại có bàn đạp tiến vào trung nguyên
Thời điểm tiến đánh cũng hợp lí nữa chỉ tiếc Vũ quá kiêu ngạo tự tin thái quá việc đó cho thấy việc dùng Vũ ko sai vì Vũ là người hiểu binh pháp lại là danh tướng có uy khiên ĐN vài phần kiêng nể
Nói chung mấy bài luận này dài lắm t ngại viết
Việc nói Bị dùng người tài kém thì rõ ràng vì đó ko phải tài năng lớn nhất của Bị còn nói ông ta ko biết dùng người thì ko đúng, ông ta biết dùng Gcl có thể nói đến khi ông ta chết rồi vẫn dùng được ( cái này Tào Tháo thua xa, chính Tào cũng là người nhìn ra được điều này và tự nhận m ko bằng, bằng chứng là qua chính việc ông ta thu phục Vũ đó ông ta ko hiểu Lb dùng cách gì mà khiến người 1 lòng 1 dạ vì mình đến khi chết rồi vẫn trung thành còn ông ta thì trước khí chết phải dặn Tào phi canh chừng TMY) biết cách lấy lòng ngũ hổ tướng, v.v...
Có thể nói về khả năng dùng người tất khả năng, dụng vật tất khả dụng thì ông ta thua Tào Tháo

 

[TieulongnuTieulongnu is verified member.]

Có

Vấn đề không phải đánh giá thấp Lưu Bị mà là 3 nước cao ngang nhau thời Lưu Bang thì Hạng Vũ bộc lộ nhiều điểm yếu

Còn thời Lưu Bị, Tào Tháo tuy dối thiên tử lệnh chư hầu nhưng dân và quân hùng mạnh đường hiểm yếu có quân canh giữ nếu công thành thì bị tập hậu còn đánh mạnh thì bọn nó lui về thủ thành và chưa chắc Đông Ngô muốn 2 mặt giáp công vì Tôn Quyền cũng biết thân biết phận hùa theo cho có vị chứ không động thủ với ai

Có điểm bạn bỏ qua rất quan trọng
Cà Tào và Tôn đều muốn diệt Bị trước ai đánh chiếm được phần đất của Bị trước thì sẽ có lợi thế lấy nốt phần còn lại
Bị ở giữa chẳng khác nào như miếng thịt treo trước miệng con chó kéo xe
Cũng chẳng khác gì như bức bình phong ngăn cách hai nước
Về thời Tam Quốc thế cuộc bày ra vô cùng hấp dẫn chẳng khác nào như bàn cờ thế mấy nghìn năm mới gặp 1 lần nên rất nổi tiếng là lẽ đó, chứ so về đánh nhau hay giai đoạn có nhiều người tài giỏi xuất hiện cùng thời thì chưa chắc đã hấp dẫn bằng thời chiến quốc, lục quốc tranh bá đâu
Chỉ là thế cờ bày ra thời tam quốc cực kì khéo léo
Và cũng chỉ xét mỗi một điển cố Gcl xuất lều tranh định 3 thiên hạ là người ta đã cực kì nể phục tài năng Gcl rồi chứ ko cần bàn sâu về những lần chiến bại của GCl

 

[TieulongnuTieulongnu is verified member.]

Thế chốt lại, ông có đồng ý dựa trên căn cứ lịch sử lẫn những quan điểm của riêng ông => Lưu Bị không mang trên mình vận mệnh của một bậc Đế Vương không. Tôi trích lại nguyên những gì ông viện dẫn đấy.

Nếu so sánh Lưu Bị, Tôn Quyền, Tào Tháo tôi đánh giá cơ hội giành thiên hạ của 3 người là như nhau, còn về hậu thế của 3 người này ko ai biết trước được nên việc các tướng lựa chọn chúa là 1 trong 3 người này là có cơ sở của họ, chứ ko có truyện họ biết trước ko được mà cố, chỉ là ai đặt niềm tin vào chúa nào thì thờ chúa đó
Cũng như Lỗ Túc nói có thể Tôn Quyền yếu thế hơn nhưng họ tin Tôn Quyền còn trẻ về sau nhất định sẽ hơn hậu thế của Tào, Lưu nên thờ
Người thờ họ Lưu có thể họ tin tương vào nhân nghĩa mà Lưu thuyết giảng hehe
Người thờ Tào có thể họ tin vào tài thao lược cũng như cục diện mà Tào nắm giữ lúc đó
Tóm lại mỗi người đều có niềm tin mà chọn chủ ai thờ chứa nấy, còn chúng ta hậu thế nhìn kết quá mà phán định ko khỏi có chút cảm tính

 

[Cõi Mộng]

Nếu so sánh Lưu Bị, Tôn Quyền, Tào Tháo tôi đánh giá cơ hội giành thiên hạ của 3 người là như nhau, còn về hậu thế của 3 người này ko ai biết trước được nên việc các tướng lựa chọn chúa là 1 trong 3 người này là có cơ sở của họ, chứ ko có truyện họ biết trước ko được mà cố, chỉ là ai đặt niềm tin vào chúa nào thì thờ chúa đó
Cũng như Lỗ Túc nói có thể Tôn Quyền yếu thế hơn nhưng họ tin Tôn Quyền còn trẻ về sau nhất định sẽ hơn hậu thế của Tào, Lưu nên thờ
Người thờ họ Lưu có thể họ tin tương vào nhân nghĩa mà Lưu thuyết giảng hehe
Người thờ Tào có thể họ tin vào tài thao lược cũng như cục diện mà Tào nắm giữ lúc đó
Tóm lại mỗi người đều có niềm tin mà chọn chủ ai thờ chứa nấy, còn chúng ta hậu thế nhìn kết quá mà phán định ko khỏi có chút cảm tính

Rồi đi theo hướng của ông. Sau khi Kinh Châu mất và Bị tèo. Thế cục đã xác định được chưa. Lượng hao tổn tâm cơ Lục Xuất Kì Sơn, gần đứt bóng đặt trọng trách lên vai Duy => kết cục Thục Hán kéo dài thêm được mấy năm, xương máu binh lính đổ xuống lúc ấy có thể tránh được không... Chỉ thế thôi.

 

[Matlon]

Anh em nào chê Gia cát kém tài quân sự thì cùng xem qua chiến dịch Thượng Khuê so tài vs Tư Mã ý

 

[TieulongnuTieulongnu is verified member.]

Rồi đi theo hướng của ông. Sau khi Kinh Châu mất và Bị tèo. Thế cục đã xác định được chưa. Lượng hao tổn tâm cơ Lục Xuất Kì Sơn, gần đứt bóng đặt trọng trách lên vai Duy => kết cục Thục Hán kéo dài thêm được mấy năm, xương máu binh lính đổ xuống lúc ấy có thể tránh được không... Chỉ thế thôi.

Ai thờ chúa nấy, phóng lao thì phải theo lao chứ chả nhẽ lại đầu hàng giặc thì đúng là để cho hậu thể phỉ nhổ muôn đời, kẻ sĩ có thể chết chứ không thể chịu nhục mà.
Còn bảo đầu hàng là để tốt cho dân chúng bớt khổ bớt lầm than thì thử hỏi biết đầu hàng ai, Tôn, Tào?
Chắc gì vua Tôn, Tào là minh quân sẽ khiến dân chúng bớt lầm than hay lại là khi thống nhất được lại thành hôn quân vô bạo
Cái này tôi cũng từng có còm 1 lần rồi cả Tào Tháo, Lưu Bị, Tôn Quyền mỗi người đều có 1 tài năng và khả năng riêng nên kết quả là cả 3 mỗi người đều thu được cho mình 1 thành quả nhất định
Hậu thế của cả 3 ko ai xuất chúng hơn cả nên thành ra cuối cùng thiên hạ vào tay nhà Tư mã

 

[zodiac]

Tao cũng mê sử tàu phết, hòng thớt hay

 

[vctoan4]

Có

Có điểm bạn bỏ qua rất quan trọng
Cà Tào và Tôn đều muốn diệt Bị trước ai đánh chiếm được phần đất của Bị trước thì sẽ có lợi thế lấy nốt phần còn lại
Bị ở giữa chẳng khác nào như miếng thịt treo trước miệng con chó kéo xe
Cũng chẳng khác gì như bức bình phong ngăn cách hai nước
Về thời Tam Quốc thế cuộc bày ra vô cùng hấp dẫn chẳng khác nào như bàn cờ thế mấy nghìn năm mới gặp 1 lần nên rất nổi tiếng là lẽ đó, chứ so về đánh nhau hay giai đoạn có nhiều người tài giỏi xuất hiện cùng thời thì chưa chắc đã hấp dẫn bằng thời chiến quốc, lục quốc tranh bá đâu
Chỉ là thế cờ bày ra thời tam quốc cực kì khéo léo
Và cũng chỉ xét mỗi một điển cố Gcl xuất lều tranh định 3 thiên hạ là người ta đã cực kì nể phục tài năng Gcl rồi chứ ko cần bàn sâu về những lần chiến bại của GCl

Điểm bỏ qua đó không tồn tại vì mày quên rất nhiều thế lực mà GCL đã sử dụng để điều hướng của Tào Tháo, Mã Đằng Hàn Toại , Trương Lỗ , Tôn Quyền tất cả những bức bình phong đều được GCL sử dụng đúng thời điểm cho 1 thục quốc lớn mạnh

Người ta phục GCL không phải ở chia 3 thiên hạ mà những gì ông làm tiếp theo cơ ông xác định 3 phần thiên hạ sau đó đại chiến 2 cánh quân phần này sử sách không ghi lại nhưng điều ông không tính tới đó là QV

Khi BT chết ông vào xuyên cùng TV TP đã dặn dò QV Bắc cự tào tháo đông hòa tôn quyền nhưng QV cự cả 2 lại còn triệt hết quân phòng thủ để công đánh phàn thành bị ngập nước

Vì thông tin liên lạc bằng ngựa vào xuyên thục ngót 1 tháng trời khi này GCL phủ dụ dân chúng nghe tin thắng trận dồn dập nhưng không nghe gì ở mặt đông đã sai quân tiếp viện khi quân đi giữa đường tin bại trận tới dồn dập và ông sai người đưa tin cho Lưu Phong mạnh đạt cứu trợ

Nhưng vừa đi là tin báo hướng LP MĐ bỏ mặc QV chết và đại thế đã mất thêm Lưu Bị xử lý ngu học không ai can được cho LP đánh MĐ rồi mất cả vùng thượng dung cho Ngụy thiệt hại đường đi quân vào trung nguyên thêm trận Di Lăng chết tướng chết quân để lại một bãi chiến trường không thể thắng cho GCL

Nên mới nói nể GCL vì ông vạch kế sách đánh 2 đô trường an và hứa đô cùng 1 lúc vì chia ba chân vạc ai cũng nhìn ra như lỗ túc ở Đông Ngô cũng giúp lượng 1 phần chỉ có Chu Du muốn đập nát kế hoạch này và muốn Đông Ngô thống nhất

 

[TieulongnuTieulongnu is verified member.]

Điểm bỏ qua đó không tồn tại vì mày quên rất nhiều thế lực mà GCL đã sử dụng để điều hướng của Tào Tháo, Mã Đằng Hàn Toại , Trương Lỗ , Tôn Quyền tất cả những bức bình phong đều được GCL sử dụng đúng thời điểm cho 1 thục quốc lớn mạnh

Người ta phục GCL không phải ở chia 3 thiên hạ mà những gì ông làm tiếp theo cơ ông xác định 3 phần thiên hạ sau đó đại chiến 2 cánh quân phần này sử sách không ghi lại nhưng điều ông không tính tới đó là QV

Khi BT chết ông vào xuyên cùng TV TP đã dặn dò QV Bắc cự tào tháo đông hòa tôn quyền nhưng QV cự cả 2 lại còn triệt hết quân phòng thủ để công đánh phàn thành bị ngập nước

Vì thông tin liên lạc bằng ngựa vào xuyên thục ngót 1 tháng trời khi này GCL phủ dụ dân chúng nghe tin thắng trận dồn dập nhưng không nghe gì ở mặt đông đã sai quân tiếp viện khi quân đi giữa đường tin bại trận tới dồn dập và ông sai người đưa tin cho Lưu Phong mạnh đạt cứu trợ

Nhưng vừa đi là tin báo hướng LP MĐ bỏ mặc QV chết và đại thế đã mất thêm Lưu Bị xử lý ngu học không ai can được cho LP đánh MĐ rồi mất cả vùng thượng dung cho Ngụy thiệt hại đường đi quân vào trung nguyên thêm trận Di Lăng chết tướng chết quân để lại một bãi chiến trường không thể thắng cho GCL

Nên mới nói nể GCL vì ông vạch kế sách đánh 2 đô trường an và hứa đô cùng 1 lúc vì chia ba chân vạc ai cũng nhìn ra như lỗ túc ở Đông Ngô cũng giúp lượng 1 phần chỉ có Chu Du muốn đập nát kế hoạch này và muốn Đông Ngô thống nhất

Tất cả những cái mày nói đều nhằm mục đích chia 3 thiên hạ đó mày, nhưng cái người ta đánh giá cao nhất là ở cái hoạch định chiến lược, trù tính lâu dài nó thể hiện ở tầm của 1 người lãnh đạo. Người ta có thể nhìn thấy trước được cơ hội rồi hoạch định điều hướng cụ thể. chứ ko đi sâu vào phân tích từng trận thắng từng thua của ông làm gì cả , bây giờ nhiều thằng cứ chê bai trận nọ trận chả Gcl. Nếu phân tích như thế nó ko thể hiện hết dc cái tầm của ông ta
Nói đến đây mày hiểu rõ ý t chưa

 

[Cõi Mộng]

Ai thờ chúa nấy, phóng lao thì phải theo lao chứ chả nhẽ lại đầu hàng giặc thì đúng là để cho hậu thể phỉ nhổ muôn đời, kẻ sĩ có thể chết chứ không thể chịu nhục mà.
Còn bảo đầu hàng là để tốt cho dân chúng bớt khổ bớt lầm than thì thử hỏi biết đầu hàng ai, Tôn, Tào?
Chắc gì vua Tôn, Tào là minh quân sẽ khiến dân chúng bớt lầm than hay lại là khi thống nhất được lại thành hôn quân vô bạo
Cái này tôi cũng từng có còm 1 lần rồi cả Tào Tháo, Lưu Bị, Tôn Quyền mỗi người đều có 1 tài năng và khả năng riêng nên kết quả là cả 3 mỗi người đều thu được cho mình 1 thành quả nhất định
Hậu thế của cả 3 ko ai xuất chúng hơn cả nên thành ra cuối cùng thiên hạ vào tay nhà Tư mã

Với tôi sự nghiệp lớn nhất của bậc hùng tài thao lược không phải phò chúa lập quốc. Mà sự nghiệp đó chính là làm sao an định thiên hạ nhanh chóng nhất, giảm thiểu máu xương sĩ tốt đổ xuống. Đem đến cuộc sống ổng định cho toàn thể quốc gia chứ không phục vụ riêng cho bất cứ một tham vọng cá nhân nào mưu cầu quyền lực thống trị.

Cũng như Lương nhìn thấy rõ bản chất của Lưu Bang là kẻ đại Lưu Manh, nhưng đem so sánh với tính hiếu chiến hung bạo ở Hạng Vũ => ông chọn phò Lưu Bang. Một phần vì Lưu Bang dù là tên vô lại nhưng ít nhất còn có những điểm mà khiến y sợ nhất định, và khi những điểm này bị động đến Lưu Bang biết cách lắng nghe lời khuyên của Mưu Thần, cái giỏi của Lương là lợi dụng đúng cái có thể lợi dụng để đem lại kết quả tốt đẹp nhất ở thời điểm bấy giờ. Đó là cuộc sống yên bình hậu chiến, dân chúng có thể an cư lạc nghiệp, không còn nạn binh đao.

Còn như Lượng dù đã nhìn thấy đại cục đã thất thế nhưng vì lí tưởng cá nhân, vì phục vụ tôn thờ cái gọi Trung Nghĩa chỉ nhằm không mang danh nhơ để muốn đời mà quên đi cái họa binh đao luôn chực chờ treo sẵn trên đầu bách tính cả 3 nhà. Xét ra cái lợi ích được đặt lên cao tột lúc ấy chính là lợi ích của chỉ một cá nhân hoặc MỘT NHÓM LỢI đất Thục Hán, nó chẳng đại diện cho toàn dân. Nếu Bị là người dùng nhân nghĩa để dương cao cờ nghĩa lập nên sự nghiệp, thì cái nhân nghĩa đó đã VÔ TÌNH bị chính những thứ mà nó đại diện cho làm cho sụp đổ. Đó gọi là mù quáng lao vào lửa như thiêu thân, nhưng thân này chẳng phải chỉ riêng bản thân kẻ gây ra phải chịu mà hàng vạn binh lính và bách tính vô tội phải hầu theo.

Không liên quan, nhưng tôi trích dẫn lại hình ảnh khúc cuối trong phim The Dark Knight của Christopher Nolan, khi Bat chấp nhận trở thành kẻ xấu bị săn đuổi để cho Harvey Dent trở thành hiệp sĩ trắng mà Gotham cần.

Và thêm một câu cuối: luận ANH HÙNG KHÔNG PHẢI Ở THÀNH BẠI, MÀ CỐT LÀ Ở VIỆC KẺ ĐÓ CÓ ĐEM ĐẾN VIỆC LỢI ÍCH THỰC SỰ CHO TẬP THỂ HAY KHÔNG. Còn lại, theo quan điểm Cá Nhân Của Riêng tôi => không đem đến được lợi ích cho tập thể rộng lớn cũng như CHO CHÍNH BẢN THÂN thì chưa đử chuẩn để xét làm ANH HÙNG.

 

[congarung1988]

View attachment 278200
Anh em nào chê Gia cát kém tài quân sự thì cùng xem qua chiến dịch Thượng Khuê so tài vs Tư Mã ý

Ukm, trừ lần đầu ra quân thất lợi do Mã Tốc, Lượng đánh nhau với quân Ngụy gần như chưa thua bao giờ. Chiến dịch Thượng Khuê thắng Tư Mã Ý, chiến dịch Vũ Đô Âm Bình lấy 2 quận của Ngụy chứng tỏ Lượng k phải kẻ tầm thường. Nước nhỏ dân nghèo mà Thục quân chưa bao giờ bị động với quân Ngụy. Lần lượt Tào Chân, Tư Mã Ý... đều co cụm ở phòng thủ, chưa lần nào xuất quân từ Quan Trung tấn công Hán Trung cho thấy người Ngụy rất e ngại Lượng

 

[vctoan4]

Ukm, trừ lần đầu ra quân thất lợi do Mã Tốc, Lượng đánh nhau với quân Ngụy gần như chưa thua bao giờ. Chiến dịch Thượng Khuê thắng Tư Mã Ý, chiến dịch Vũ Đô Âm Bình lấy 2 quận của Ngụy chứng tỏ Lượng k phải kẻ tầm thường. Nước nhỏ dân nghèo mà Thục quân chưa bao giờ bị động với quân Ngụy. Lần lượt Tào Chân, Tư Mã Ý... đều co cụm ở phòng thủ, chưa lần nào xuất quân từ Quan Trung tấn công Hán Trung cho thấy người Ngụy rất e ngại Lượng

Có 1 lần bị mưa dầm 1 tháng giáp vũ khí cỏ khô ướt hết đợt đó gửi cả váy choTMY thì phải

 

[Matlon]

Ukm, trừ lần đầu ra quân thất lợi do Mã Tốc, Lượng đánh nhau với quân Ngụy gần như chưa thua bao giờ. Chiến dịch Thượng Khuê thắng Tư Mã Ý, chiến dịch Vũ Đô Âm Bình lấy 2 quận của Ngụy chứng tỏ Lượng k phải kẻ tầm thường. Nước nhỏ dân nghèo mà Thục quân chưa bao giờ bị động với quân Ngụy. Lần lượt Tào Chân, Tư Mã Ý... đều co cụm ở phòng thủ, chưa lần nào xuất quân từ Quan Trung tấn công Hán Trung cho thấy người Ngụy rất e ngại Lượng

Dù sao t vẫn thấy Lượng sao ấy m ạ
Lượng là kỳ tài trong thiên hạ, nếu coi nhà Thục như 1 nhà nước thì chính phủ do Lượng điều hành thực là ổn nhất, dựa trên sự phân minh.
Nhưng Lượng có vẻ coi sự nghiệp Bắc phạt như là đam mê của bản thân mình thôi.
Ngay từ khi đưa ra Long trung đối sách dựa trên toàn những điểm nhạy cảm, mất 1 điều là sự nghiệp coi như xong.
Haiz!

 

[congarung1988]

Dù sao t vẫn thấy Lượng sao ấy m ạ
Đưa ra Long trung đối sách dựa trên toàn những điểm nhạy cảm, mất 1 điều là sự nghiệp coi như xong.
Haiz!

Ngụy có 9/13 châu, quân mấy mươi vạn. Bị 1 tấc đất cắm dùi k có, bộ tốt chẳng qua vài nghìn, có thể nói là cơ hội vô cùng nhỏ rồi. Trương Dương, Trương Mạc, Lưu Đại, Viên Thuật, CT Toản, CT Khang...mỗi người 1 vài quận, Mã Siêu có 1 châu, Viên thiệu có 4 châu, cuối cùng cũng chẳng có gì Bị - Giống như người ta nói - xây lâu đài cát vậy. Ở tình trạng như vậy, có thể đưa ra 1 chiến lược đã là quá xuất sắc rồi. Đòi hỏi hơn khó lắm

 

[congarung1988]

Có 1 lần bị mưa dầm 1 tháng giáp vũ khí cỏ khô ướt hết đợt đó gửi cả váy choTMY thì phải

Chuyện ấy theo tao là k có thật. Lượng trong thực tế là k phải là người dùng mấy trò ấy để đối phó với kẻ thù. Bùi Tùng Chi cũng cho rằng đó k phải là kế của Lượng