Tao thấy mày nghĩ 1 đéo nghĩ 2, Theo tao từ cứ cái hồi bắc thuộc ấy, không có nổi dậy khởi nghĩa quẩn què gì cả, cứ thế mà bắc thuộc, xét về mặt mở rộng thì Viêtnam đã mở rộng sang cả Trung Quốc. Cho tới bây giờ khi bầu tổng bí thư, chủ tịch nước bác Cả lại đang làm TBT, CTN thay anh Tập ý chứ.
Live Bàn luận lịch sử: Các cụ VN xưa đã tự đánh mất cơ hội mở rộng lãnh thổ như thế nào?
- Tạo bởi Nguyễn Quang 01
- Start date
Nguyễn Quang 01
Con chim biết nói
Vấn đề biên giới giữa nhà Lê và TQ đã tồn tại từ lâu. Do ở giữa trước kia là các bản tộc người dân tộc, không do dân Việt hay TQ quản lý. Sau này chiến tranh lên cao, các bản này buộc phải chọn phe nên dù có chọn phe này nhưng phe kia không công nhận vẫn gọi là bị chiếm đất. Bọn dân Tày, Nùng, Hmong giờ chia làm 2 rồi, bên VN 1 nửa, bên TQ 1 nửa.
Nguyễn Quang 01
Con chim biết nói
Đó là tục lệ không có điều kiện kết thúc.
Trong sử có ghi vua Càn Long cho Huệ giả ngồi cạnh mình là mày thấy uy thế như thế nào rồi.
Trước khi Huệ sắp xếp đi TQ, đã có phái đoàn ngoại giao của nhà Thanh đến trao đổi lợi ích khi sang đấy.
Huệ sau trận chiến quyết tự nhận mình là hoàng đế, đưa quân đánh trả thù, ít nhất chiếm đc vài vùng đất biên giới. Nên tụi nhà Thanh biết Tây Sơn sẽ trả thù nên sắp xếp chuyến đi. Với thực lực nhà Thanh sẽ không theo đuổi 1 cuộc chiến kéo dài, đội quan Bát Kỳ còn phải giữ Bắc Kinh.
Nhà Thanh cũng không muốn mất mặt với dân TQ khi công nhận QT là vua, nên dùng đòn ngoại giao này để 2 bên đạt đc mục đích.
Dù có gửi thư dâng đất cho QT thì khi QT đánh vào Lưỡng QUãng sẽ đụng độ với bọn Thiên Địa Hội. Sau này nhà Thanh sẽ cho là thư giả rồi tố QT chiếm đất để lấy lòng dân Hán và thời cơ dẹp loạn đảng người Hàn.
Trong nước cờ này bên nào cũng có lợi ích nước đi. Còn hơn là để QT tự xưng hoàng đế. Nếu QT xưng hoàng đế thì nhà Thanh buộc phải đưa quân đánh lần nữa vì bọn dân Hán sẽ bất mãn.
Nhà Thanh cũng chỉ là quân xâm lược đang liên minh với quân xâm lược khác.
toilaai236
Lỗ đýt gợi cảm
Nguyễn Quang 01
Con chim biết nói
Tao nói rồi, vùng đất biên cương khu vực đó cũng chưa chắc là của người Việt. Việc nước nào cũng muốn của mình là cũng nhận vơ. Khu vực đó xưa là dân tộc thiểu số quản lý, nó gọi là vùng trung gian được 2 bên bảo hộ. Sau này 2 nước đều chèo kéo cho vàng để sáp nhập sang nước mình. Nổi nhất là thời Lê Thánh Tông, có vụ cho lính cải trang dân tộc rồi vô giành đất với dân tộc ở đó. Sau này các bản làng đó bỏ đi thì nước nào cũng nhận vơ của mình.
Mày nhìn địa lý VN qua các thời kỳ thì sẽ thấy sang thời Lê Sơ lãnh thổ VN đã kéo lên phía trên rồi.
Vua QT thấy mình có lực, trong khi nhà Thanh cũng đang đối đầu nhiều kẻ thù thì trực tiếp gửi thư khẳng định nhận vơ đất đó của mình, yêu cầu nhà Thanh trả lại.
Nếu 2 vua mà gửi thư trực tiếp với nhau đòi đất khi QT chỉ mới lấy lại đc Bắc Kỳ thì khả năng cao chiến tranh sẽ nổ ra. QT đã chấp nhận rủi ro chiến tranh.
Alexphongdiep
Hạt giống tầm thần
Trước khi lạm bàn về các cụ, hãy xem lại kiến thức ls đi đã nhé. Khả năng mày viết sai số, nhưng khả năng cao là sai kiến thức, vì sai số không thể sai nhiều đến vậy. "Sự kiện 2; Trận chiến Đại Ngu - Thanh (1406 – 1407)Nhìn lại lịch sử VN, tụi mày chỉ toàn nghe ca bài chống giặc cứu nước đến phát chán, còn mở rộng lãnh thổ thì chỉ chiếm được 2 tiểu quốc bé nhỏ đang suy thoái như Champa, Phù Sa. Chỉ cần dùng 1 đội quân mới nhỏ như quân Chúa Nguyễn cũng đủ chinh phục được 2 tiểu quốc trong thời gian ngắn, nếu không có sự kiện chia tách Trịnh Nguyễn thì tao nghĩ các cụ VN xưa lười chưa chắc chịu cho quân đi xâm lược vào Nam.
Thực tế lịch sử VN từng có nhiều cơ hội mở rộng lãnh thổ, nhưng dường như các cụ xưa chỉ thích đấu đá chui rọ 1 chỗ mà không để ý mở rộng đất cho con cháu.
VN từng có cơ hội lấy đất Lào, Lưỡng Quãng (TQ), Campuchia nhưng các cụ chê không lấy, tranh lấy Hà Nội.
Sự kiện 1: Trận chiến Đại Việt–Lan Xang (Lào) (1478–1480)
Nguyên nhân: Lan Xang (Lào) có con Voi trắng rất đẹp, vua Lê Thánh Tông thấy đẹp nên gửi thư xin nhưng bọn Lào ích kỷ không chịu tặng.
Diễn biến: Quân Đại Việt sang xâm chiếm thủ đô Lan Xang (Lào), vua Lào phải chạy trốn qua tận đất Xiêm (Thái).
Kết quả: Các cụ Việt đang ở thì chán rút quân về, lấy lý do trừng phạt Lào như thế là đủ.
Sự kiện 2; Trận chiến Đại Ngu - Thanh (1406 – 1407)
Nguyên nhân: Nhà Thanh thấy nước Đại Ngu nội chiến nên muốn tranh bá.
Diễn biến: Quân Thanh thua ở Ngọc Hồi - Đống Đa
Kết quả: Vua Càn Long nhận thua và viết chiếu chỉ gả công chúa + biếu đất Lưỡng Quảng. Vua Quang Trung chờ đưa quân dẹp xong loạn miền Nam thì sẽ đi lãnh quà.
Tiếc là sau nội chiến, 2 người anh em của vua Quang Trung chết nên vua Quang Trung bị trầm cảm chết theo. Thỏa thuận bị hủy.
Nếu vua Gia Long và Quan Trung đặt lợi ích dân tộc trên lợi ích gia tộc thì có lẽ đã khác. Thay vì đưa quân về nội chiến với nhau thì với sức mạnh của bọn họ, họ có thể thỏa thuận. Vua Gia Long có thể chọn con đường khác là đưa quân mình sang hướng Tây xâm lược Campuchia và làm vương, làm chúa xứ đó, còn vua Nguyễn Nhạc có thể ở lại tổ chức hậu cần xâm lược Lào, cuối cùng là vua Quang Trung sẽ có thời gian an tâm huấn luyện quân đội miền Bắc, đưa quân dọa ở biên giới Việt - Thanh, xin vua Thanh đất Lưỡng Quảng rồi tổ chức đưa người Việt sang đó cư trú định cư.
Sự kiện 3: Trận chiến Đại Nam - Xiêm (1833-...)
Mặc dù đây là trận chiến với Xiêm, nhưng tranh đất Campuchia là chủ yếu.
- Nguyên nhân: Quân Xiêm xâm lược Campuchia, vua Campuchia gửi thư cầu cứu vua Minh Mạng.
- Diễn biến: VN đưa quân sang đánh Xiêm, quân Xiêm thua rút về. Sau đó quân Xiêm lấn đất sang Cam, chiếm 1/3 lãnh thổ Cam, còn 2/3 còn lại là của Đại Nam. Quân Đại Nam kiểm soát thủ đô và gửi thư triều đình sáp nhập Campuchia, đổi tên là Trấn Tây Thành.
- Kết quả: Quân đội Đại Nam ở lâu cướp bóc, ăn chơi gây mất lòng dân bản địa nên chúng liên kết với quân Xiêm để phản công. Do quân khởi nghĩa nổi dậy khắp nơi ở Đại Nam nên triều đình nhà Nguyễn cho rút quân về để đàn áp.
Sự kiện 4: Trận chiến Việt Nam - Campuchia (1978-1979)
- Nguyên nhân: Quân Polpot tàn sát ở biên giới
- Diễn biến: Bộ đội VN đưa quân tấn công, đánh đuổi quân Polpot tận biên giới Cam-Thái. Đóng quân ở thủ đô Phrompenh.
- Kết quả: VN rút quân vì sợ mất 1/2 đất Lạng Sơn vào tay TQ. Nhưng nếu VN chịu lì lợm, kiên nhẫn hơn 1 chút thì có thể mất 1 tỉnh Lạng Sơn nhưng đổi được lấy cả Campuchia.
Sự kiện 5: Trận chiến Đông Dương - Pháp (1945 - 1954)
- Nguyên nhân: Quân Pháp tính thống nhất 3 nước Việt, Cam, Lào thành 1 nước Đông Dương để dễ cai trị.
- Diễn biến: Pháp thua trận Điện Biên Phủ.
- Kết quả: Pháp rút về nước.
Có thể hơi tưởng tượng nhưng nếu người VN chọn cách khác mềm mỏng hơn như để Pháp hợp nhất 3 nước thành 1 Đông Dương, chấp nhận làm tay sai cho Pháp và hỗ trợ Pháp cai trị Đông Dương. Đàn áp bọn Cam, Lào, để cho người Việt làm các vị trí quản lý thay Pháp. Tranh thủ phát triển trí thức Việt. Đợi 50 năm sau, nước Pháp suy yếu thì gửi thư và vàng yêu cầu được công nhận độc lập giống các nước khác.
TQ từng rất thành công khi biết tận dụng kẻ xâm lược mình, đợi chúng yếu thì lấy cả vùng đất đã chiếm như Đại Lý (nhà Nguyên), Duy Ngô Nhĩ (nhà Thanh).
Nhiều thằng sẽ tự hỏi tại sao TQ có thể mở rộng lãnh thổ còn VN thì không?
Vì TQ nó theo mô hình phong vương. Các hoàng tử không được chọn làm thái tử thì sẽ được ban vài vạn lính, vàng bạc và đất biên cương hoặc đất không chủ quyền. Đất không chủ quyền ở đây là đất các quốc gia khác, vua ban cho hoàng tử trên danh nghĩa, lấy được hay không phải dựa vào thực lực hoàng tử có chiếm được hay không. Như Liễu Thăng con của vua Minh cũng là 1 hoàng tử được ban 20 vạn quân và vàng bạc và đất Đại Việt. Liễu Thăng không chiếm được thì mất ngôi vương gia, về ăn bám triều đình thì con cháu bị hắt hủi.
Còn ở VN thì các hoàng tử thì được cấp vàng bạc, đất ruộng ở những khu trung tâm trước khi về làm thứ dân nên thường xung khắc với dân chúng.
Kết quả lịch sử: 100 triệu dân sống ở 1 đất nước hình chữ S nhỏ xíu, giá đất bđs tăng làm cho các thế hệ sau không có khả năng mua nhà, đất canh tác. Đi đâu cũng thấy người.
Trong khi Nga ngố nó có số dân 200tr gấp 2 lần VN nhưng số đất của nó gấp 20 lần VN, gần bằng 1 châu lục. Nay nó còn chiếm thêm 4 tỉnh + Crim của Ukraina. Dân Nga sinh ra là đã được tặng đất cắm dùi rồi.
Với diện tích của VN thì lý tưởng nhất là cho 50tr người..png "Sex :vozvn (19):")
.png "Sex :vozvn (12):"){kind=icon}
Nguyên nhân: Nhà Thanh thấy nước Đại Ngu nội chiến nên muốn tranh bá.
Diễn biến: Quân Thanh thua ở Ngọc Hồi - Đống Đa
Kết quả: Vua Càn Long nhận thua và viết chiếu chỉ gả công chúa + biếu đất Lưỡng Quảng. Vua Quang Trung chờ đưa quân dẹp xong loạn miền Nam thì sẽ đi lãnh quà.
Tiếc là sau nội chiến, 2 người anh em của vua Quang Trung chết nên vua Quang Trung bị trầm cảm chết theo. Thỏa thuận bị hủy.". Quân Thanh nào của những năm 1406-1407???? Càn Long, Ngọc Hồi Đống Đa, vua Quang Trung; sao những nhân vật ls, những trận đánh của hàng trăm năm sau lại xuyên không về hàng trăm năm trc vậy? Đại Ngu là Quốc hiệu nước ta dưới thời Hồ Quý Ly, và tương đương lúc đó bên TQ là nhà Minh. Và sau đó khi nhà Minh xâm lược ta thua tan tác để rồi bị đô hộ nhé, ở đó mà thắng.
P.s: thằng nào bảo tao bắt bẻ thì xin thưa: rất nhiều môn khoa học # mày đc phép sai số trong những khoảng cho phép. Nhưng với lịch sử, sai số, sai tên triều đại, các nhân vật là không được phép, là xuyên tạc sự thật nhé.
Nguyễn Quang 01
Con chim biết nói
toilaai236
Lỗ đýt gợi cảm
Nguyễn Quang 01
Con chim biết nói
Ừm tao nhầm. Tao định ghi thêm triều nhà Hồ mà thấy ít nên thôi. Quên xóa thay.
Để tao sửa lại.
Komodo1102
Sinh lý yếu
T hỏi ngu cái, tại sao nhà Thanh lại là 1406-1407, theo trí nhớ của t lúc đó là nhà Minh chứ nhỉ. Nhà Thanh thời giần với TQ hiện đại mà, xâm lược Tây Sơn mà
Alexphongdiep
Hạt giống tầm thần
Tao ạ mày. Tranh thằng tàu khựa vẽ thì nó muốn vẽ nằm bò ra phủ phục cũng đc nhé. Mà tàu thì có đéo bao giờ nhận thua kém đâu, nên quỳ bái là chuyện thường tìnhNgồi cạnh của mày đây
An Nam quốc vương chí Tị Thử sơn trang”, vẽ hình vua Quang Trung và hai bồi thần (tức Phan Huy Ích và Ngô Văn Sở) vào triều kiến vua Càn Long ở Nhiệt Hà.
Vua Quang Trung cầm đầu phái đoàn vương công đại thần đón vua Càn Long hồi kinh ngày 12 tháng Tám. [không rõ tác giả, hoàn tất năm 1797]. Nguồn: China: The Three Emperors (1662-1795), tr. 77.
Quất mạnh vào
Giang hồ mạng 5.0
M tổng hợp cũng đáng nể đấy !!!
Nguyễn Quang 01
Con chim biết nói
Huệ giả thì không có Huệ thật thì nó muốn quỳ như thế nào chả được. Nó sang bên đấy là chắc cú đường chết rồi. Vô mà sỉ diện không làm lễ thì bị mất mạng như chơi.Ngồi cạnh của mày đây
An Nam quốc vương chí Tị Thử sơn trang”, vẽ hình vua Quang Trung và hai bồi thần (tức Phan Huy Ích và Ngô Văn Sở) vào triều kiến vua Càn Long ở Nhiệt Hà.
Vua Quang Trung cầm đầu phái đoàn vương công đại thần đón vua Càn Long hồi kinh ngày 12 tháng Tám. [không rõ tác giả, hoàn tất năm 1797]. Nguồn: China: The Three Emperors (1662-1795), tr. 77.
Nhưng được ngồi gần vua Càn Long thì hãnh diện hơn các nước khác rồi.
Huệ thật ở nhà éo quan tâm. Nhưng nếu chuyện này cả TQ và các nước khác biết chuyện thì nhà Thanh sẽ thành trò hề mà bị sỷ nhục. Việc đưa thành công người giả mình đi chầu thay coi như không xem nhà Thanh như gì rồi. Nếu Càn Long không ban Lưỡng QUãng thì Huệ thật tung tin ra là Đại Việt gửi vua giả mà triều đình Thanh biết nhưng không dám nói. Rồi chứng minh bằng cách mời các sứ giả các nước để công khai mình là thật.
Huệ thật đang nắm lá bài quyết định nếu nhà Thanh không đưa đất thì coi như toang.
sinhngay0608
Chú bộ đội
Có dân đéo đâu mà đòi đi chiếm đất xa
Nguyễn Quang 01
Con chim biết nói
Tao nói rồi, nhà Thanh cũng chỉ mang danh kẻ xâm lược thôi. Dân tộc thiểu số mà đòi kiểm soát dân tộc Hán lớn hơn chục lần thì có cứt mà kéo dài lâu được. Thời nhà Thanh có cả chục nước ngồi thách thức.
Bọn người Hán ở trong thì gọi mời nước ngoài sang giúp sức để xây dựng quân đội.
Bọn người Hán ở trong thì gọi mời nước ngoài sang giúp sức để xây dựng quân đội.
congarung1988
Thích phó đà
Ngoài lề nốt phát, Thật ra là như mày nói thì phải nói là tiếng Quan Thoại và tiếng Việt cái nào mới là tiếng Hán gốc thì chuẩn hơn. Tao cũng nghe khá nhiều thuyết nói tiếng Việt (tiếng Quảng Đông) là tiếng Hán (hoặc gần tiếng Hán) Trung Cổ hơn là tiếng Quan Thoại. Tuy vậy tao cũng đọc có thuyết phản bác điều này
Tiếng Hán Trung cổ (tiếng Hán đời Đường) trong cuốn Thiết Vận không dựa hoàn toàn vào tiếng Hán thời đó ở kinh đô Trường An mà là lai giữa tiếng Hán của Bắc Triều (Trung Nguyên và Quan Trung) và tiếng Hán Nam Triều ( vùng Giang Nam). Hiện tại chủ yếu dùng cuốn thiết vận để tra ngược cách phát âm thời đó.
Ngôn ngữ thì luôn là sinh ngữ, luôn biến đổi không ngừng, cũng không có gì là cố định cả
congarung1988
Thích phó đà
congarung1988
Thích phó đà
Đm nước nhỏ thần phục chả phải cống nạp. Hoàn, Lợi mạnh vậy, thắng Tàu xong cũng vẫn sai người sáng dâng biểu tạ tội, nộp cống phẩm.
Nói đi cũng phải nói lại, thiên triều tiếp mấy phái đoàn nhỏ, cũng phải nuôi bao nhiêu người, ăn ở đi lại từ biên giới tới kinh đô, nó cống cho ít sản vật địa phương cũng phải thưởng cho chungd nó không ít - sản phẩm trong nước, kinh kệ, sách vở... Đồ được biếu chỉ mang tính chất phục tùng thiên triều chứ cũng không làm giàu quốc khố.Thiên triều thì được oai, được tiếng, chứ vẫn mất tiền, nước nhỏ đi cống thì cũng tốn kém, săn sản vật, người,...để đi cống, được cái yên ổn mà sống, có chút hư vị là được thiên triều công nhận.
Cuối cùng cả 2 bên đều thiệt. Chỉ được cái tiếng
Nói đi cũng phải nói lại, thiên triều tiếp mấy phái đoàn nhỏ, cũng phải nuôi bao nhiêu người, ăn ở đi lại từ biên giới tới kinh đô, nó cống cho ít sản vật địa phương cũng phải thưởng cho chungd nó không ít - sản phẩm trong nước, kinh kệ, sách vở... Đồ được biếu chỉ mang tính chất phục tùng thiên triều chứ cũng không làm giàu quốc khố.Thiên triều thì được oai, được tiếng, chứ vẫn mất tiền, nước nhỏ đi cống thì cũng tốn kém, săn sản vật, người,...để đi cống, được cái yên ổn mà sống, có chút hư vị là được thiên triều công nhận.
Cuối cùng cả 2 bên đều thiệt. Chỉ được cái tiếng
cons
Chú bộ đội
thiệt nhất vẫn là mấy trăm vạn - ngàn vạn đứa phải làm bục mặt ra đóng thuế -.-
Coi ra dân chủ vs quân chủ cũng đếch khác mẹ gì nhau
congarung1988
Thích phó đà
cons
Chú bộ đội
mặt trái của việc nhìn 1 việc từ nhiều phía, đó là cảm giác bất lực khi thấy mọi thứ và mọi người nó ngu Lồn với cồng kềnh vãi cả đái. Nhưng mà mình lại đéo thể làm gì để thay đổi mọi thứ khá hơn được. Bất lực, quá bất lực
