Vấn đề lịch sử người Việt - Sử liệu

congarung1988:

Phần này thực ra tao định viết rất lâu rồi. Nhưng không có thời gian và hứng thú nên giờ mới có dịp ngồi chém về vấn đề này.

Với những thằng không có nhu cầu quan tâm, tao xin phép trước, né topic này ra. Đọc đến đây mà cảm thấy muốn đọc tiếp thì ok. đi thôi

1. Vì sao chúng ta cần sử liệu?

Chẳng có dân tộc, quốc gia nào không muốn tìm về nguồn cội và gốc tích của dân tộc mình cả. VN cũng vậy

- Nhiều người có nói sử liệu phương đông (TQ, VN, Nhật hay Hàn) đéo đáng tin. Nói thế là thiếu hiểu biết vì sao? Chúng mày vẽ 1 con hươu, dù xấu dù đẹp, nó vẫn có đầu, mình, sừng, tứ chi, đuôi. Người ta vẫn mường tượng ra, à con này nó có hình dáng như vậy, không phải cá dưới nước, không phải chim trên trời. Sử cũng vậy. Phép viết ước lệ, tượng trưng không làm sai lệch đi bản chất, sử thư là thứ mà chúng ta cso thể sử dụng để vẽ ra khung cảnh, hình dung về một triều đại, một giai đoạn lịch sử, những nhân vật lịch sử.

- Có những thằng nói, VN thời đó mông muội, bán khai, đọc làm gì cho mất công. Nói như vậy là nhìn nhận tổ tiên một cách sỉ nhục, coi thường. Hãy nhìn sang nước Pháp, nước Đức. Người Pháp tự hào mình là dòng giống của người Gaules, người Đức tự hào mình là con cháu của những người Germans xa xưa. Nhưng cả người Gaules hay Germans đều là những bộ lạc dã man, chưa tiến tới văn minh, còn thua xa các vương triều Lý Trần của Việt Nam xa xưa. Vậy chúng ta có gì phải tủi hộ khi nhìn nhận là quá khứ của tiền nhân.

Suy cho cùng, việc có sử liệu cho một dân tộc là một điều may mắn. Đó là 1 trong 2 thứ (cùng với di tích khảo cổ) giúp chúng ta nhìn lại quá khứ của dân tộc mình.

Dân tộc Việt Nam có một quá khứ huy hoàng xứng đáng được con cháu tự hào.



2. Vì sao Việt Nam thiếu thốn sử liệu



Gần như nhắm mắt người ta cũng kể ra được dăm ba bộ sử Việt Nam còn tới hiện tại – Đại việt sử ký toàn thư, Đại Việt sử ký tiền biên, Khâm định việt sử thông giám cương mục. Thực chất 2 cuốn sau viết dựa trên nền tảng của cuốn đầu tiên. Do đó, chúng ta có rất ít sử liệu để tham khảo.



Tại sao nước Việt Nam mình không có sử liệu cho con cháu đọc?

Điều đầu tiên, Việt Nam bị người Hán đô hộ hơn 1000 năm (từ năm 179 TCN – hoặc 111 TCN, theo cách nhìn nhận của tao – cho tới năm 907 SCN), giai đoạn này VN là biên viễn của người Tàu, xứ man di – lam sơn chướng khí, đi dễ khó về - nhân dân bán khai, nghèo nàn, không có gì đáng để ghi vào sử sách ngoài những chuyện kiểu như Trưng Trắc làm phản, Triệu Ẩu làm phản, quan này, quan kia sợ tới Giao Chỉ không về được. So với Trung Nguyên văn minh, Giang Nam giàu có, quả thật xứ Giao Chỉ này không có nhiều thứ để sử Tàu chép vào.

Điều thứ hai, người Việt Nam giai đoạn đầu sau khi độc lập, chưa có sử quán. Vì sao vậy? Bởi vì người Việt sùng đạo Phật. Nên nhớ, sử quán hay việc chép sử theo phong cách Trung Quốc là do ảnh hưởng của Nho giáo. Chỉ có những nhà nho mới nghĩ nhiều tới việc để con cháu sau này biết về những gì đang diễn ra – nêu gương tốt mà noi theo, bêu gương xấu mà phòng tránh. Cũng vì ảnh hưởng Phật giáo mà sử chép về giai đoạn này (Lý triều về trước thường mang màu sắc rất mê tín (chép điềm mộng triệu, chép sự kiện điềm lành...), độ tin cậy không lớn, thông tin rác nhiều)

- Cuốn sử có lẽ cổ nhất mà chúng ta còn được nhắc tên là Sử ký của Đỗ thiện. Người ta vẫn còn tranh cãi liệu nó có thật hay không. Tuy nhiên nếu có thật thì nó cũng khá vắn tắt và không có nhiều giá trị thực tế. Bởi vì nó còn khá nhiều mẩu chuyện vẫn còn được Việt Điện u linh tập chép lại. Mà VĐULT khác gì mấy cuốn truyện như kiểu của Bồ Tùng Linh mấy đâu.

- Cuốn sử đầu tiên được ghi chép đàng hoàng là cuốn Đại Việt sử ký của Lê Văn Hưu chép vào giữa nhà Trần (chép việc từ Triệu Đà). Nên nhớ, đầu thời Trần về trước, dấu ấn Phật giáo vô cùng đậm nét, các vua quan đều là Phật tử. Thậm chí sơ kỳ nhà Trần về trước có nhà nho còn cạo tóc đi tu để có thể thăng tiến. Việc này thể hiện qua việc là sư mà nói chuyện vẫn nhắc đến giáo lý Khổng Mạnh. Ấy là biểu hiện quá rõ ràng của việc thư sinh nho gia cạo đầu làm sa môn nhà Phật.

Từ thời Anh Tông về sau, những người thuộc tầng lớp Nho giáo bắt đầu được trọng dụng, như Trương Hán Siêu, Phạm Sư Mạnh, Chu An... Nhà nho làm quan nên bắt đầu ảnh hưởng tới triều đình, có sử quán, có sử quan làm việc. Tuy nhiên cũng đáng tiếc ngoài ĐVSK được chép lại vài đoạn trong ĐVSKTT ra cũng không còn cuốn sách nào khác còn đến ngày nay.

Chú 1 - Hồ Tông thốc có một cuốn sách tên Việt Nam thế chí, một cuốn là Việt Sử cương mục – được Ngô Sĩ Liên khen hay, tiếc là không còn

- Từ đời nhà Lê, đặc biệt sau khi Thánh Tông lên ngôi, nhà nước độc tôn Nho Giáo, những việc biên tu, chép sử trở nên cần thiết hơn bao giờ hết. Vì sao

+ Việc chép sử thể hiện tính chính thống của nhà nước: Chỉ có triều đình trung ương tập quyền mạnh mẽ theo mô hình Trung Hoa mới có chuyện chép sử một cách chính thống và mạch lạc. Nó thể hiện sức mạnh quốc gia và vương triều

+ Ý thức độc lập cao độ của xứ phương Nam với thiên triều phương bắc. Điều này thể hiện rõ nhất thông qua việc, Đại Việt có một tổ tiên riêng (hệ thống Hùng – Thục) chép riêng rẽ như sự thể hiện tính chính thống và nối tiếp độc lập so với người Hán ở Trung Nguyên.

Từ đây chúng ta có những bộ sử quốc doanh (do sử quán làm) và sử tư nhân (do cá nhân viết – Đại Việt Thông sử, Ô Châu cận lục, Hoan Châu ký...). Đây là những tư liệu rất quý còn tồn tại đến ngày nay.

View attachment 595869
View attachment 595884
Bản sách Đại Việt Sử ký toàn thư xuất bản năm 1933 thư viện Havard

Thứ ba, khi nhà Minh xâm lược Việt Nam, Chu Đệ thi hành chính sách diệt chủng về văn hóa. KHông khác gì Tần Thủy Hoàng xưa, đốt sách chôn Nho. Mức độ ở đây là cao hơn rất nhiều. Nhà Lê dựng lên có tìm lại sách vở, kho tàng hoặc tìm về các di tích thời Lý Trần nhưng 10 phần không còn được 1,2. Bởi thế hiện nay chúng ta không còn gì để khảo cứu. Đây có lẽ cũng là những điều tao tiếc nhất. Trong con mắt của tao, văn minh Đại Việt thời Lý Trần vô cùng huy hoàng và vẻ vang (ví như Hoàng thành Thăng Long thời Lý Trần quy mô to hơn và kiến trúc độc đáo hơn thời Lê Trịnh về sau). Nhưng nay không còn gì nhiều để tìm tòi nữa

3. Bổ khuyết bằng sử liệu Trung Quốc và di chỉ tìm thấy

Ngày nay ngành khảo cổ phát triển, nên chúng ta có nhiều những đoàn khảo cổ học đi khám phá các vùng quê, di chỉ còn lại, có nhiều bia ký, thần tích được tìm thấy. Cái này bổ khuyết khá nhiều cho sử liệu (tuy nhiên độ tin cậy thì còn là dấu hỏi – chép việc sau niên đại thực tế nhiều (phong thành hoàng, phong thần...))

Chú 2 – Tao có dịch bia ký ở làng tao 1 lần. Bia trước sân đình, chép việc đời Lê, người trong làng công đức lúa để làm đình làng. Tuy nhiên bia ký như vậy không có nhiều giá trị lắm về mặt sử liệu.

Phần hay nhất chính là tìm từ sử liệu của bọn Tàu. Người tàu còn rất nhiều sử liệu, giữ gìn cẩn thận. Đây là kho tư liệu vô giá, đáng tiếc là chúng ta không tiếp cận được, hoặc tiếp cận thì cũng chưa đủ trình độ và khả năng (kiến thức, tài chính...)để dịch ra tiếng Việt

Tao trước có đọc mấy cuốn sách của bọn Tàu (Nhị thập tứ sử - đặc biệt là Đường Thư (Cựu – Tân) về trước, thấy có khá nhiều đoạn rất hay viết về Việt Nam. Nó là nguồn bổ khuyết rất quan trọng về sử liệu cho ai nghiên cứu cổ sử và viễn sử của VN mình.
Chú 3 - Lê Tắc có cuốn An Nam chí lược khá hay - người đương thời (Tắc là quan viên nhà Trần hàng Nguyên) chép việc đương thời. Cuốn này dưới góc nhìn của Nhà Nguyên nhìn Đại Việt nhưng vẫn là sử liệu cực kỳ đáng tin cậy cho ai thích nghiên cứu về giai đoạn Trần Lý về trước.

View attachment 595876
Đoạn viết về Quận Ấp trong An Nam chí lược

Năm ngoái, tao có đọc cuốn An Nam truyện của Châu Hải Đường. Vị này dịch các đoạn chép về An Nam trong sử liệu TQ từ thời Ngô, Đinh, Lê về sau. Phần này tao đặc biệt thấy thú vị, vì góc nhìn người Trung Hoa cho chúng ta thấy những điểm khác biệt đáng suy ngẫm (Dù không hoàn toàn đúng) về lịch sử việt Nam. Ví dụ như chuyện Lý Công Uẩn giết Lê Long Đĩnh cướp ngôi, chuyện Lê Hoàn ngạo mạn vs sử thần Trung Hoa, hay những đoạn miêu tả chân dung các vua Hoàn, Lĩnh....đây là những thứ sử Việt không có hoặc không chép

Tao mong muốn nếu như có thể, chúng ta lập được những cộng đồng nhỏ, nghiên cứu về lịch sử dân tộc mình. Cách thức có thể là tìm và dịch tài liệu TQ, bia ký của Vn hoặc TQ, đào sâu nghiên cứu những gì đã và đang có. Suy cho cùng, đó cũng là một cách để chúng ta báo ơn tổ tiên mình

P/S TAO VIẾT CÁI BÀI DỞ HƠI NÀY VÌ TAO NGHĨ ĐẾN 1 THỚT HQUA - TÌM CHO MÌNH MỘT NIỀM VUI, MỘT ĐIỀU CÓ ÍCH KHI MÌNH ĐÃ HƠN 3X

Bấm để mở rộng...

chimkenken:

Sao mày khẳng định thời lý trần vua chúa nói tiếng Hán vậy?

Bấm để mở rộng...

Sabin:

Lý, Trần đều gốc Hán sinh sống ở An Nam lâu năm, có nói tiếng Hán cũng bình thường. Mày đọc An nam chí lược thì hiểu hơn

Bấm để mở rộng...

chimkenken:

T chỉ thấy nói là gốc Phúc Kiến hay Quảng Đông. Nhưng hồi ấy các dân tộc sống lẫn nhau, lãnh thổ không cố định và khác hiện nay, nên ở Phúc Kiến hay Quảng Đông chưa chắc dân Hán.
Nói như mày Âu Cơ, Lạc Long Quân nói tiếng TQ do ở cạnh sông Dương Tử.

Bấm để mở rộng...

congarung1988:

K định rep nữa mà thấy m nói như thế này thì phải nhảy vào.
Âu Cơ, Lạc Long Quân chắc chắn k phải dân Hán. Nhưng đó là thời kỳ sơ sử. Miền Việt, Mân thời Đường rất rất đông người Hán tới đó. Miền ấy thương nghiệp phồn thịnh, di dân sau loạn An-Sử số lượng rất rất lớn xuống 2 tỉnh ấy Miền ấy cũng Hán hoá rất đậm, khác xa vs Giao Châu. Nên k có chuyện người Gốc miền đó mà lại k nói tiếng Hán. Mày nên biết từ đời Đường trở đi, rất nhiều người gốc Quảng Đông làm quan to trong triều đình.
Thêm 1 điểm nữa, thời Đường VN vẫn là An Nam đô hộ phủ, cuối đời Đường mới là Tĩnh hải quân, ngược lại, Việt - Mân đều k phải đô hộ phủ hay "quân" - những danh từ thể hiện sự hoà nhập thấp của địa phương với nhà Đường, chỉ dành cho miền thuộc địa ở biên viễ

Bấm để mở rộng...

congarung1988:

K định rep nữa mà thấy m nói như thế này thì phải nhảy vào.
Âu Cơ, Lạc Long Quân chắc chắn k phải dân Hán. Nhưng đó là thời kỳ sơ sử. Miền Việt, Mân thời Đường rất rất đông người Hán tới đó. Miền ấy thương nghiệp phồn thịnh, di dân sau loạn An-Sử số lượng rất rất lớn xuống 2 tỉnh ấy Miền ấy cũng Hán hoá rất đậm, khác xa vs Giao Châu. Nên k có chuyện người Gốc miền đó mà lại k nói tiếng Hán. Mày nên biết từ đời Đường trở đi, rất nhiều người gốc Quảng Đông làm quan to trong triều đình.
Thêm 1 điểm nữa, thời Đường VN vẫn là An Nam đô hộ phủ, cuối đời Đường mới là Tĩnh hải quân, ngược lại, Việt - Mân đều k phải đô hộ phủ hay "quân" - những danh từ thể hiện sự hoà nhập thấp của địa phương với nhà Đường, chỉ dành cho miền thuộc địa ở biên viễn

Bấm để mở rộng...

chimkenken:

Những cái mày nói là mày phỏng đoán phải không? Và rồi mày cho nó là đúng?
Kể cả đến hiện tại Quảng Đông tiếng nói vẫn khác Bắc Kinh, Quảng Tây dân Choang còn khác nữa (tiếng nói khác hẳn chứ không phải giọng vùng miền)
Như miền nam VN Champa, Khơ me mới bị sáp nhập vào chưa được 500 năm đã thay đổi kinh khủng rồi, nên mày áp đặt cái địa lý hiện tại rồi nghĩ là 1000 năm trước nó như hiện tại là quá sai lầm.
Cái đáng sợ là chỉ cần TQ nó đặt tên Quận, Châu... Và nghiễm nhiên mọi người nghĩ đó là đất của nó từ bao đời.

Bấm để mở rộng...

congarung1988:

Mày có thể tìm đọc trong Đường thư (tân và cựu bản) sẽ biết là tao phỏng đoán hay có cứ liệu. Mày có thể tìm phần liệt truyện để biết có bao nhiêu vị là người ở 2 đất, việt - mân
https://zh.m.wikisource.org/wiki/舊唐書
https://zh.m.wikisource.org/zh/新唐書
Về nhân khẩu
Cựu Đường thư chép truyện Vương Phương Khánh có nói - Quảng Châu là thương cảng lớn nhất miền Nam, dân cư sầm uất, người Trung Nguyên tới tránh loạn rất đông. Nơi đây là nơi mậu dịch chính với người Arabs, Ba Tư, Java...
Trong bài 中国历史时期人口的分布和迁徙 của Sở nghiên cứu Di dân Đại học Sơn Đông có nói - Loạn An Sử làm dân số Quảng Đông tăng 75% so với trước thời kỳ đó (800-810s so với 740s-750s). Trước đó trong hậu Hán thư, đất Giao Chỉ có 50 vạn dân, các quận ở Quảng Đông có hơn 10 vạn dân. Nhưng đến thời Lục Triều do di dân Trung Nguyên tránh loạn, dân số vùng này đã đông hơn Giao Châu (Tấn Thư chép Quảng Châu có hơn 4 vạn hộ, Giao Châu có hơn 2 vạn hộ - Chí - Quyển 5 Địa lý hạ).
Cái cuối cùng tao nói về tính chất của đô hộ phủ và châu, quận. Thiết nghĩ đó là điều đương nhiên, chứ không phải suy luận vô căn cứ.
Về phần mày nói
Thứ nhất Tiếng Quảng đông và tiếng Bắc Kinh - đương nhiên không giống nhau. Nhưng như nhiều người nói, tiếng TQ thời trung cổ (Hán, Đường) gần với tiếng Quảng Đông hơn tiếng Bắc Kinh. Nguyên nhân do đâu, mày có thể Google.
Thứ hai, mày có thể đọc cuốn có 500 năm như thế để biết rằng có 1 suy luận khá hay mà tao cho là đúng - những người bản địa và những người di dân đầu tiên sẽ định hình ngôn ngữ, tính cách và phong tục của 1 vùng. Tất cả những di dân đến sau dù đông đảo cũng không thể thay đổi trạng thái đã định hình sẵn trước đó (ở đây là dân Quảng Nôm). Nếu áp dụng với người Quảng Đông, tao nghĩ cũng khá tương đồng.
Thứ ba, TQ rất hay nhận xằng cái này là đúng. Nhưng mày lại hiểu sai câu chuyện là với những vùng nó k trực quản thì khác, những vùng nó trực tiếp quản lý và thực hiện chính sách đô hộ và quản lý hàng nghìn năm nó khác. Quảng Châu, Phúc Kiến là vùng đất thuộc bản đồ trung quốc từ thời Tần Hán, chưa bao giờ độc lập như Việt Nam. Và với số lượng dân chúng Trung Nguyên tránh loạn đông đảo thời lục triều và Loạn An Sử, mày vẫn nghĩ ở đó vẫn k có người Hán? Dân ở đó không nói nổi tiếng Hán?
Mùng 1 Tết, vui vui với mày như vậy. Tranh luận văn minh, k toxic

Bấm để mở rộng...

chimkenken:

Mày cũng nêu ra rất nhiều dẫn chứng, t thấy mày cũng nghiên cứu nhiều.

1 - Nhưng có cái sai, mày từ những dữ liệu mày đọc đó mày khẳng định điều có khả năng cao thành điều chắc chắn như vậy (như việc triều đình Lý Trần nói tiếng Hán, dù họ có dùng chữ Hán). Chưa kể tài liệu mày đọc có chuẩn không hay đã được sửa đổi, bị dịch sai. Lịch sử TQ và VN đã có nhiều việc đốt sách hủy hoại nền văn hóa chế độ cũ rất nhiều.

2 - Việc dân số tăng trong 1 vùng do di dân có thể, nhưng người ở tại đó cũng đẻ và tăng dân số chứ nhỉ? Ở VN dân số 1945 có 20 triệu, giờ 2022 đã lên 100 triệu gấp 5 lần mà không cần 100 năm nhé (Dù có chiến tranh, kế hoạch hóa gia đình kìm hãm dân số nhé), có cần nước nào di dân đến không?

3 - Sách mày đưa ra số liệu có mâu thuẫn cao, dân số Giao Châu 50 vạn nhưng có 2 vạn hộ, vậy 1 hộ dân có 25 người. Cái dân số của Giao Châu và Quảng Châu có phải thật của cả vùng như hiện nay hay chỉ là tại khu vực trung tâm của nó nơi người Hán có thể kiểm soát?
- Việc dân số vùng Quảng Đông theo Hậu Hán thư chép ít hơn dân số Giao Châu 5 lần (Nam Việt, Đông Ngô có ít dân số hơn nhưng lại kiểm soát được Giao Châu vô lý nhể).

4 - Việc tiếng nói và chữ viết thì phải có 1 chủ đề riêng nhưng tao có thể nói như này:
- Chữ Hán là chữ "tượng hình" => tiếng nói khác nhau nhưng dùng được chung chữ viết. Nó khác với chữ "tượng thanh" (ABC...) nói khác thì viết khác nhau. Do vậy dù chữ Hán lạc hậu khó học nhưng TQ không dám bỏ chữ tượng hình - cái chung để dân các vùng miền "bút đàm" với nhau.

Bấm để mở rộng...

congarung1988:

Hehe
1 - cái số 3 trước. Tao biết chắc mày và nhiều thằng sẽ nói vậy. Vì chúng mày k biết bản chất số hộ thời Lưỡng Tấn Nam Bắc Triều không giống số hộ theo cách hiểu hiện nay. Việc cường hào, địa chủ chiếm hữu manh hộ làm nông nô là 1 trong những đặc trưng lớn nhất của giai đoạn này. 1 hộ ở giai đoạn này có thể lên tới 20-30 nhà, thậm chí 50 nhà là điều rất phổ biến. Ví dụ thành Lạc Dương niên hiệu Thái Hoà (Bắc ngụy Hiếu Văn đế) có 8 vạn hộ nhưng có tới hơn 1 triệu dân. Đó là kinh độ bắc triều, còn ở nông thôn tình trạng chiếm hữu nông dân và kiêm tính ruộng đất khủng khiếp hơn nhiều (mày có thể đọc cuốn kể truyện lưỡng tấn nam bắc triều - thẩm khởi vĩ (bản tiếng Việt) và cuốn lịch sử nhân khẩu trung quốc - Cát Kiếm Hùng bản tiếng Trung, có bản online)
2 - cái số 1. Sử liệu là nguồn duy nhất để đem ra so sánh, đối chiếu. Tao không hiểu ý mày, k dựa vào sử thì mày dựa vào cái gì. Vì ngoài sử liệu ra chẳng có nguồn khác?
3 - cái số 2. Mày cũng hiểu sai về bản chất lịch sử dân số toàn cầu rồi. Nạn nhân mãn chỉ xảy ra từ thời Cách mạng công nghiệp ở châu Âu (thế kỷ 18). Ở Trung quốc thời Tây Hán khoảng 100 TCN, dân số đạt 50-59 triệu dân, thời Tây Tấn chỉ còn chưa đầy 20 triệu (Tây Tấn vũ đế sau 280). Thời Đường Trung Quốc cũng không quá 70 triệu dân (giai đoạn Khai Nguyên Thiên Bảo đời Đường Huyền tông 740-760). Thời Minh, dân số Trung Quốc mới vượt qua 100 triệu dân (thế kỷ 16). Đừng nhìn vào tăng trưởng dân số hiện đại để nói về quá khứ
4 - cái số 4. Mày nên đọc về phương ngữ Trung Quốc và tiếng Hán cổ, tiếng Hán Trung đại để xem lại những gì tao nói. Đây là khía cạnh tiếng nói, tao chưa nhắc gì tới chữ viết hay bút đàm cả.
Thân ái

Bấm để mở rộng...